| 「心神喪失者等医療観察法案」etc... |
表題の保安処分法案ですが、
長野英子さんが積極的に宣伝されている署名運動がるので、
是非署名することをおすすめします。
自分のページにも紹介はしてますが、
とりあえず長野さんのページを出しておきます。
http://www.geocities.jp/jngmdp/
他にも署名運動があるのかは知らないのですが、
呼びかけ人の幅や認知度からいっても、
たぶん一番説得力があると思います。
何かしたいけれど、なにもしていないという方は、
まだ間に合うかもしれないので是非署名お願いします。
それと、電気けいれん療法の件ですが、
調べてはメモ代りにサイトにUPをしてきました。
いつのまにかGoogleの検索結果の上位にでるようにもなっているし、
せっかくの機会として残りきちんとまとめていくつもりです。
まだまだ考えていることもあるのですが、
やはり足りないところ、批判的な指摘、できれば体験談など
ご意見いただければと思っています。
諸事情からペースは遅くなると思いますが、
これから情報を必要としている人に
多少なりとも役に立てるように
まとめあげるつもりです。
| のんびり引きこもりを楽しんでますよ〜 さん |
引籠りに対する「無知と偏見」がテーマの書き込みと思いますが
この掲示板に書き込んでも、連携すべきテーマは一部の精神病による引籠り者
の問題なので、偏見を助長することになり、そちらにはメリットが無いです。
しかも、上記の大半は鬱病患者であって、分裂病の場合は様々です。
ここに書き込んだ意図を教えていただけますか？
| かまこしさん |
> もしDSMの基準に「ひきこもり」が入ったら製薬会社、駅前心療内科、保健薬局、カウンセラー、
> ソーシャルワーカーは大喜びだろうな。思いもかけず仕事がどっと増えるんだから。
この書き方は、効果的でありません。ありえない前提ですし、良心的な医療従事者は
これ以上精神医療の質を下げないように躍起になっている筈です。
皮肉にしても、一部の儲け主義医療経営者達に「もっと頑張れ」と言うようなものです。
>「心神喪失者等医療観察法案」のことですが。
> 間違いなく、分裂病患者はこれに関わる筆頭です。
このことはもっと書かれて良いと思います。
わかりきっているので書く人がいないのかも知れません。
「将来の犯罪可能性による拘束」
「微罪でも精神病の前科者に一生チャンスは無い」
「触法精神病者には治療の選択権も認めない」という
天下の悪法と思います。
結果として、自分のことを精神病であると認めないし
治療も受けないという人を増やします。
いつ、お隣の些細な苦情から措置入院で劣悪な病院に
拘束されるか判らないからです。
| おはようございます |
きょうはくもり。
うすぐらいかんじです。
昨日銀杏並木歩きました。イチョウの木がきれいです。キイロがいっぱい
今日もいいことあるいますように。
| 月見草さん、、甲状腺のサイトです |
http://www.j-tajiri.or.jp/pages/source_booktrans-a14.html
http://www.j-tajiri.or.jp/pages/pagelink_illness10.html
http://www.j-tajiri.or.jp/pages/pagelink_illness-menu.html
| http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/01/0304/hunter1. |
慟哭の手記」から２ヵ月 船瀬氏が主治医殺人告訴
| 【悪性症候群とは】 |
抗精神病薬治療中に、原因不明の発熱、意識障害、筋強直や振戦などの錐体外路症状および発汗、尿閉などの自律神経症状を呈し、死亡することもある疾患として、1960年フランスのDelayらにより、”syndrome malin”として報告された。英語圏においては”neuroleptic malignant syndrome”と呼ばれる。わが国では、1974年に最初の報告がある。
当初、抗精神病薬の重篤な副作用として論議を呼んだが、最近では抗精神病薬だけでなく、抗うつ薬による症例、L-dopaなど抗パーキンソン病薬の中断による症例、リチウムによる症例、metoclopramide(ﾌﾟﾘﾝﾍﾟﾗﾝ)やsulpiride(ﾄﾞｸﾞﾏﾁｰﾙ)などの抗ドパミン剤投与による症例も報告されている。
薬物療法の開始にあたり、本症候群の発症をあらかじめ予知することは困難であり、また、発症した場合でも確定的な診断法はなく、治療法も十分に確立されているとはいえない疾患である。
【診断基準】
１、Levensonによる診断基準 --- false positive (over diagnosis)となる可能性があるが、早期発見の観点からは意味がある。
２、Adityanjeeの診断基準 --- 厳密な診断基準
【悪性症候群発症に関与する薬剤】
上記薬剤
【病像と主要症候】
１、発生頻度；抗精神病薬投与患者の0.2から1%前後に発症する。
２、性差はほとんど認めない。
３、発症年齢；14歳から83歳までに及び、40-49歳が発症のピーク。
４、既往歴；発症しやすい特定の既往歴は見あたらない。
５、基礎疾患；精神分裂病（65%）、非定型精神病（13%）、躁鬱病（8%）
６、薬剤投与から発症までの時間
突発型（2日以内）；18%
早発型（2日以降2週間まで）；50%
遅発型（2週間以降）；21%
７、主要症候（厚生省国立病院共同研究より）
1) 体温；87%で38.1℃以上の発熱がみられる。
2) 意識障害；60%が軽度以上の意識障害を示し、昏迷も29%に認める。
3) 錐体外路症状
i, 筋強直；軽度のものも含めると94%以上にみられる。
ii, 無動無言；軽度のものも含めると90%以上にみられる
iii, 振戦；76%
iv, ミオクローヌス；15%
v, ジストニア；15%
4) 自律神経症状
i, 発汗；軽度のものも含めると91%以上にみられる。
ii, 唾液分泌過多（流涎）；軽度のものも含めると60%以上にみられる。
iii, 尿閉；57%
iv, 頻脈；88%
v, 血圧の変動；61%
5) その他の臨床症状
i, 嚥下困難；軽度のものも含めると72%以上にみられる。
ii, 呼吸不全；軽度のものも含めると47%以上にみられる。
iii, 腎不全；軽度のものも含めると26%以上にみられる。
iv, 心不全；軽度のものも含めると23%以上にみられる。
v, DIC；ほとんどみられず。
6) 血液生化学検査所見
i, 白血球増多（10,000以上）；55%
ii, CRPあるいは赤沈亢進；45%
iii, CPK（200以上）；65%
iv, LDH（500以上）；46%
v, GOT（50以上）；63%、 GPT（50以上）；45%
vi, BUN（15以上）；54%
vii, ミオグロビン尿；不明が大半、異常ありは7%。
【発症機序】
正確な機序は不明。しかし、以下の事実が機序解明への手がかりを与える。
１）ドパミン受容体遮断作用のある抗精神薬投与中に発症することが多い。
２）抗パーキンソン薬の投与中断で発症がみられる。
３）L-Dopaやブロモクリプチンなどのドパミン作動薬が治療に有効である。
４）神経終末でのセロトニンやノルアドレナリンの再吸収阻害作用を持つ抗鬱薬の投与でも発症がみられる。
５）悪性症候群患者では尿中5-HIAA (5-hydroxyindoacetic acid = セロトニンの代謝産物)の異常高値が報告されている。（低値との報告もある。）
６）悪性症候群患者では尿中アドレナリン、ノルアドレナリン値の上昇が報告されている。
７）ダントロレン（＝筋小胞体からのCa放出を抑制し、筋弛緩作用をもたらす）が有効。
以上より、
・ドパミン・セロトニン不均衡仮説
１、視床下部の体温調節中枢では、ドパミンは体温下降に、セロトニンは体温上昇に関与することが知られている。
・ドパミン受容体の遮断あるいはセロトニン受容体の亢進で体温急激な体温上昇をきたす。
２、錐体外路症状は黒質、線状体でのドパミン神経伝達遮断に起因すると考えられる。
３、ダントロレンは神経終末からのCa放出（＝セロトニン分泌のtriggerとなる）をブロックする。すなわち、中枢でのCa上昇・セロトニン分泌亢進が発症に関与している。
【悪性高熱症malignant hyperthermiaとの異同は？】
１、悪性高熱症患者からの筋生検標本はハロセンやカフェインにより異常な収縮を示すが、悪性症候群の場合、同じ検査を行っても異常な収縮を示さないことが多い。
２、悪性症候群の既往のある患者が揮発性吸入麻酔薬により手術をうけても、悪性高熱症にはならない。
３、しかし、細胞レベルでは、細胞内カルシウム濃度調節障害という点で共通しており、同一範疇の疾患である可能性がある。
【鑑別診断】
感染性中枢神経疾患（脳炎、髄膜炎）、腫瘍、脳血管障害、外傷、癲癇、致死性緊張病
甲状腺クリーゼ、SLE、熱中症、中毒（一酸化炭素、フェノール）、破傷風など
【治療】
１、全身管理
治療の基本は、原因と考えられる抗精神病薬の中止と全身管理、特に、脱水を来すことが多いため、水分の補給と電解質バランスの改善が不可欠である。また、非可逆的変性をさけるため、体温管理を早急に行う。
また、誤嚥性肺炎、腎不全の発症に注意し、必要があれば腎透析を行う。
２、薬物治療
i, ブロモクリプチン；ドパミン受容体アゴニスト
ii, レボドパ；ドパミン前駆物質
ii, ダントロレン；末梢性筋弛緩薬（筋小胞体からのCa遊離を抑制）など
【予後】
死亡率は約10%弱
【抗精神病薬の再投与】
１、悪性症候群より完全寛解後、２週間以降に再開したほうが再発率が低い。
２、抗精神病薬は抗ドパミン力価のもの、あるいは抗セロトニン作用を合わせ持つ薬を少量から開始したほうが再発率が低い。
【まとめ】
悪性症候群は主に、精神科領域でみられる疾患であるが、プリンペランやドグマチールなど内科領域でもよく用いる薬剤での発症、あるいはパーキンソン病などの内科疾患の治療の際に発症がみられることがあり、決して稀な疾患ではない。致死率は10%弱に及ぶ疾患であり、抗ドパミン作用を持つ薬剤を使用している際に、原因不明の発熱をみたら、この疾患の存在をつねに念頭におき、早期に検査、治療を行う必要がある。
| たとえばの話しと本当の話 |
たとえば、
もしDSMの基準に「ひきこもり」が入ったら製薬会社、駅前心療内科、保健薬局、カウンセラー、ソーシャルワーカーは大喜びだろうな。思いもかけず仕事がどっと増えるんだから。
日本には数十万と言われるその症状の患者がいます、予備軍も入れれば数百万人かもしれません。
でもこれって、どこかで上手く精神疾患がつくられてる様な気がしますよ。
社会問題化してきたものを個人病理に変換するって精神医療関係者、精神科医、心理療法士、マスコミも含めたイリュージョンを見る様です。
社会問題化した「ひきこもり」って超資本主義に入った日本経済と特殊日本の家族関係のアダ花って感じが私はします。
たとえばじゃなく本当の話、
「心神喪失者等医療観察法案」のことですが。
間違いなく、分裂病患者はこれに関わる筆頭です。
「殺人、放火、強盗、強姦・強制わいせつ、およびそれらの未遂または傷害にあたる行為を行い、心神喪失又は心神耗弱であるとして不起訴処分、無罪判決ないし執行猶予判決を受けた人に対し、「再犯のおそれ」を理由に特別な施設へ強制的に入所させ、隔離収容しながら強制的に治療を受けさせる」
こんな危うい、なんの科学的根拠の判断基準のない法案が今、経済問題の陰で裁決されようとしています。
分裂病の子供を持つ親として到底許せません。
これはたとえばの話ではなく本当に今、国が医療関係者を抱き込んで行っている事です。
| 雑感 |
●人類史上たった２００年にすぎない思想である「科学」が神にとって代わったとしても、「科学」は絶対者ではない。科学や科学者が尊敬され信じられている現代こそ、科学者はなおさら謙虚でなければならないのに、人々の科学信仰をよいことに、たぶらかしや悪事に科学を利用する科学者が跡を断たないのは、マスコミにも重大な責任がある。
●飼い犬と生活をともにして感じるのは、言葉や文字は真実を伝えるものでなく、言い訳をするためにあるような気がしてならない。犬たちは主人の目をじっと見ていて、すべてを感じとっているようである。言葉は、犬たちとの対話から考えても、内容よりその言葉の響きが心を表現しているようである。
| こんばんは。 |
私の知り合いの弟さんも初めに高校へ不登校、家庭内暴力、そしてひきこもるようになって、
親は放任主義で行きたくないなら行かなければいいと放っていたら統合失調症でした。
妄想や幻聴があって、本人は苦しんでいたのですが、
気づいたのは発病から３年くらい経ってからの事だったそうです。
（家族も関心がなさすぎ？な感じが少しします。）
きっかけは人それぞれかもしれませんが・・、病気で・・の人も確かにいらっしゃいます。
月見草さんの仰るように暇なのも行き過ぎると飽きますね。
少しずつでも何かをやってみて、プランが見えてくると休む時間が貴重に感じられる気がします。
| ひきこもり |
> 提案：：電気ショック療法に関する議論を、日曜日まで自粛していただきたく。 電気ショック療法以外のテーマと思いますのでちょっとレスします（＾＾； かまこしさんがおっしゃるように、 > ん〜 この板は分裂病の家族の掲示板だけど > ひきこもりって病気じゃないですよね。 なんですが、ひきこもられている方々の中にいわゆる、分裂病（統合 失調症）親和者*)（下記参照）が多く見られることも事実です。私も かつて、夜昼逆のひきこもり的な生活を送っていたことがありました。 4、5年間くらいでしょうか。 > 引きこもりだって不登校だって1つの素晴らしい生き方だと私は思い > ます。 私の場合、とくに素晴らしいとも思いませんが、後悔もしません。 > のんびりのんびり、何年ひきこもるかわからないけど、焦らず自分を > 大切にこれからもしていきたいと思いました。 問題は、これからずっと、たとえば、10年、20年、30年、...、ひき こもりを続けられるかどうかということでしょうね。このことは、現 在ひきこもられている方々は、うすうす自覚されていると思います。 長期間（たとえば20年）ひきこもろうとすれば、相当の信念が必要で しょう。また、これも私の経験ですが、ひきこもって何もしないでい るというのも、かなり「退屈」です。あきてきます。 その時は、自分の気持ちに素直になる方がよいでしょう。私はひきこ もりにあきてしまったことと、多少の経済的な関心があったことによ り、語学をやることにしました。ただし、語学はあくまでコミュニケ ーションの「道具」にすぎないわけですから、この選択が良かったの か悪かったのかよく分かりません。ただ、これにより経験の幅は広が ったように思います。もちろんストレスもそれなりにあったわけです が。 この頃、ドイツの詩人、ブレヒトの「何もしないより、糞でもしたほ うがまし」という言葉（うろおぼえ）にえらく感動した記憶がありま す。 それはともかく、多くの、現在ひきこまれている方々も、やがて、い わゆる強迫的*) な現代日本社会と直面せざるを得ない状況が生じる ことが予想されます。 # *): 分裂病と人類、中井久夫氏、東京大学出版会、による その時の準備に、何か、自分に気に入った「ひまつぶし」を見つけら れれば、多少でも気が楽になるかもしれません。 # たとえば、南方熊楠氏の場合は、「粘菌の研究」だったようです。 「分裂病と人類」の25〜26頁によれば、 強迫的な農耕社会の成立とともに、人間は自然の一部から自然に対 立する者となったとは複数の人々の指摘するところだが、私（中井久 夫氏）はそれと同時に分裂病者が倫理的少数者となったと言いたい。 このときからS親和者（分裂病親和者）は、社会にみずからを押しつ けようとすれば、「上」へ向かうより他はなくなったようだ。古くは 王、雨司、呪医、新しくは数学者、科学者、官僚などに。当然、多く の失調者が予想されよう。 ビンスヴァンガーが分裂病者のおかれている事態を形容した verstiegenとは「進退谷（きわ）まるところにのぼってしまう」意と いうが、彼らの逃げ道は上にしか開かれていないのであるまいか。 という困難な状況も予想されます。 ただ、私は上記の見解はちょっと強すぎると思います。たとえば、芸 能（たとえばミュージシャン、いわゆる芸人）とか芸術（絵画、漫画、 アニメ、ダンス）とか、あるいは、将来日本がいやになって外国で暮 らす時にそなえて、外国でも通用する技能、たとえば調理師とか、理 容師とか、医師、プログラマとか結構選択の幅は広い気がします。 その他、旅に出るというのも気分転換によいでしょうし、例の四国野 宿遍路など、若くて体力のあるかたには面白いかもしれません。 日本の冬は寒いですが、外国の零下20℃、30℃という冬に比べればど うってことないでしょう（ただし、寝袋、テントは必須）。
| かんじたこと、、、偏見独断 |
ハロペリドールは6mgから急に断薬するとあぶないと
6から5へそれから4へそれから3へそれから2へそれから1へ
＃＃減薬は段階を経ないと
調子がいいのに高用量維持は、、、、医師はたくさんの人見て気づかないからこちらから提案しないと
＃＃高用量から断薬は再発しやすいみたいです。
後、薬がなくなって4ヶ月がたつのに体内の薬が暴れ出すなんて、、、
やはり薬は最低必要量を、、、
ハロペリドールは副作用が出にくい分体内に薬が入りやすい、、、、
うちのこの場合リスパダールですがある量を超えると副作用が出るわけで減量したらなくなりました。＜あるのもありますが＞
＃＃＃医師がもっとはやくこのかたの6ｍｇを減らしてあげてればこんなことにならなかったのに
理想の1mgにしてあげてれば、、、、
医師は高用量維持をするけど、、本当はその半分でもいいのかもしれないし、、
自然治癒力で回復してくればその方の必要量は減ってくるのに
医師は高用量維持をしてだめにしているのではないかと思えたり
高用量だと苦しくなり、患者は薬を飲まなくなり、断薬してしまい、再発してしまう。
なんかおかしいなと思うこのごろです。
この前10年以上飲んでもうなおらないと医師に言われた方がいて
むねをたたく、、、副作用とか手が震えるとか
それって薬の高用量維持で微量なドーパミンでも体が感じ拒否反応を示すことで
それって医師が悪いんじゃないかと
なぜ自分が治せないならほかの医師に回さないのかと
10年たってなおせないそりゃあないでしょと
家族も勉強していかないと
痛感しています。
気に入らない方は聞き流してください。パスしてください。
| 症例1 |
先日以下のような病歴の40代の女性が搬送されました。
この方は、もともと分裂病をお持ちであり、今年の４月までhaloperidol 6mg/d等を内服しておりましたが、調子がよくて、4月以降は一切の内服薬を中止しておりました。ところが、8/9に自宅で不穏になり、すぐに精神科の診察を受けhaloperidolを再処方され、自宅に戻ってそれを飲んだらしいのですが、その数時間後に母親ともめてうちを飛び出し、車をヒッチハイクの如く乗り継いで逃げだし、約1時間後に発見されたときにはJCS200でドブの中でした。crush syndromeの所見なく、来たときは高熱、無言・無動、筋硬直あり、著しい代謝性アシドーシスを来していました。いかにも悪性症候群の症状なのですが、haloperidolは「４月まで飲んでいた」ので悪性症候群ではないのは、という見解になり、暑い日だったので熱中症か？ということで治療を開始しました。そうしたところCPKは２日後には、98000まで上昇し、Pltは3万まで低下、凝固系のデータは華々しいDICであり、見事にARFとなり、更にtransaminaseはASTで7000台、amylaseも4桁まで上昇しました。意識は２日後までには改善し、現在臓器障害のピークは過ぎましたが、なおCHDF中です。
このように、向精神病薬中断からしばらくした後での再開時に悪性症候群が起きる可能性というのはどのぐらいあるのでしょうか？ ご存じの方教えてください。どう見ても悪性症候群なのでダントロレン使うべきだったと後悔しています。
| 「悪性症候群の促進因子と病態解析」 |
http://www.onh.go.jp/icho/taniguchi.html
| おはようございます |
きょうははれ。
鳥たちも静かです。
昨日近くにできたドラッグストアにいきびっくりしました。
薬のほか化粧品2割引卵も、パンもお菓子も売っている。冷凍食品100円コナーもあり、もちろん処方箋薬局もあり、、、、、
いろいろ変化の波が押し寄せてきてます。
この世界にも新風を。
この前私の知り合いと知人がその道の能力のある外科医と話をしたとき、知人の息子さんは6年生で精神科に進もうか小児科にすすもうか悩んでいて話をしたら
精神科はやめたほうがいいよ。日本の精神科は海外に比べて10年以上遅れているよ。古い体質だよ。研究も
特にT大は、、、まだK大のほうがいいよ。
とのことでした。
誰かはやくこの世界変えてくれないかな。＜他力本願はいけないですね＞
今日もいいことありますように
| ひきこもり？ |
勘違いしているような気がしますけど。
ん〜 この板は分裂病の家族の掲示板だけど
ひきこもりって病気じゃないですよね。
社会性や他者との関係性を自ら断つわけですから、いわば分裂病者と逆なわけですね。
分裂病者はこの病気であると言う事によって、他者との関係性をとりたくてもとれない人達ですから。
ひきこもりによって出てくる対人恐怖や強迫観念は、ひきこもるという行為によって起きるものでしょうからそこにはトラウマにあたるものがないと思うのですが。
分裂病の患者に社会に出られない事をを楽しんでるなんて思っている人は間違ってもいませんよ。
数十万ともいわれている「ひきこもり」の人達が羨ましい限りです。
ところで、経済的な問題はどう解決しているのでしょうか。
| 世間がわからなくても自分で引きこもりの大切さをわかっていれば |
私はというと、のんびり引きこもりを楽しんでいます。
働かないこと、何もしないこと、でもゆっくり、ゆっくり休むことは
とっても大切だと思っているからです。
はじめから、引きこもりはダメだ、働かなきゃだめだ、何年たった
ら〜しないとだめだと決め付けるのは、そういうふうに言う本人自身
も不安でたまらないからですよね。
世間のレールに外れた、みんなと違う生き方をしている、やれ問題
だ。やれ、病気だ。
私は、こういう風に〜でなければならない、そうでないのはおかし
い、病気だと考えている世間のほうにずっと問題があると思います。
不登校もですが、引きこもりも何一つ、問題じゃありません。
今年の夏に登校拒否を考える全国合宿2002というのを鹿児島で開催し
ました。
全国で850人の方が参加されました。
不登校、引きこもり自体は何一つ問題でもなんでもない。
だけど、それを否定することによって、その人自身も否定してない
か。
問題は、引きこもりという言葉におそれ、今を犠牲にし、いつまでも
自己否定をさせているまわりのそういった偏見、誤解ではないか。
引きこもりだって不登校だって1つの素晴らしい生き方だと私は思い
ます。
のんびりのんびり、何年ひきこもるかわからないけど、焦らず自分を
大切にこれからもしていきたいと思いました。
結論、自分がきちんと休むことの大切さ、引きこもりをしている今の
あるがままのそのままの自分全てを受け入れたら、まわりがどういっ
ていようが、それによって不安になることはないんですね。
| すみれさんへ |
素敵な詩をありがとうございます。
いろいろなことがありますが
辛さを知ることで
喜びの価値がわかるような気がします。
すみれさんが、回復されますように！
| すみれさん |
あなたの義務感と責任感あふれる書き込みは立派でした
私も「元家族」でなく、「家族の身に立ち返って」
精神医療の改善と選択の問題を共に模索しつづける所存です
言い訳ともとれる、「かつての」というのは辞めます
病者本人に対する情報ソースとしては、何と言っても佐野さんの
ページがお奨めです。http://www7.ocn.ne.jp/~lutheran/
| おはようございまず |
今日はほんと寒いですねー。
sakusakuさん
＞パンジーがかわいく咲いています
私は花を見ると心が安らぎます。
薬は必要最低量にしたいですね。
副作用は辛いものです。
今日もいいことありますように。
| 適切な治療が行われないと脳症・腎症などの重篤な後遺症を残す |
適切な治療が行われないと脳症・腎症などの重篤な後遺症を残す
●適切な治療を行えばほとんど後遺症なく治癒することが可能である
Ｏ−１．各種検査データ
ａ．血液検査；白血球数・血液像
ｂ．生化学検査；ＧＯＴ・ＧＰＴ・ＬＤＨ・ＣＰＫ
ｃ．尿検査
色；ミオグロビン尿
Ｔ−１．全身管理を行う
ａ．ＶＳチェック
ｂ．栄養状態
ｃ．輸液
ｄ．呼吸・循環状態
ｅ．抑制・閉じ込める事は出来るだけ避ける方向で考える
ｆ．安静臥床を促し患者に刺激を与えない
２．特効薬の使用
ａ．ダントロレンのＩＶ
ｂ．アマンタジンのＩＶ
ｃ．ブロモクリプチンの内服
ｄ．血液透析
| http://www.umin.ac.jp/kango_test/kango/G/G30/ |
向精神薬の副作用により悪性症候群を起こす可能性がある
●悪性症候群を早期発見でき治療を開始することができる
Ｏ−１．薬物との因果関係を疑って十分な観察をする
ａ．抗精神病薬を注射した場合
セレネース；ハロペリドール
ｂ．急激な処方の変更
抗パ剤の減量
ｃ．精神症状の悪化
＊精神運動興奮
＊拒薬・拒食
＊全身の衰弱
＊不眠
２．患者の全身状態の観察
ａ．発熱
ｂ．精神症状
＊無言
＊昏迷
＊カタレプシー
ｃ．神経症状
＊筋強剛綱
＊筋れん縮；特に顔面・舌・咀嚼筋
＊球麻痺様症状；嚥下困難・喘鳴
ｄ．自律神経症状
＊頻脈
＊発汗
＊唾液過分泌
＊血圧低下
Ｔ−１．上記症状を発見したら医師に報告する
| おはようございます |
きょうはくもり。
でも今年一番の寒さとか、、、さむいです。
パンジーがかわいく咲いてます。
きょうもいいことあるといいですね。
すみれさんのおもい、、、、おいごさんにずっととどきます。私そう思いました。
新薬も旧薬も副作用が強いので、、、劇薬指定であるのもあるわけで、、、、必要最低量が減りますように＜必要最低量で＞
セデスに近いかんじで、、、、それを1日何10錠も飲んだらどうなるか、、、、
新薬は少なくても高用量です。
調子のいい方はお医者さんにこの中で一番減らすとしたらどの薬ですか？と聞いてみたらどうでしょう。
| すみれさん |
> 貴方の投稿に立腹して先程書き込んだのではないことだけは分かってください。 やさしいお心づかい、ありがとうございます。 私のことなどお忘れになって、一日一日を充実してお過ごしになる ことを祈っています。
| クールダウン |
> 提案：：電気ショック療法に関する議論を、日曜日まで自粛していただきたく。 > 月見草さんも、日曜まで休養してください。 了解しました。
| すみれさんへ |
すみれさんの書き込みのお陰で、
私はいろいろ勉強になりました。
勇気を持って精神病の治療法として
電気痙攣療法が効果があったと、書き込んでくださり、
そして、いつも甥子さんのことを
思いやっていたとても優しい書き込みだと
思っていました。
私はすみれさんの体調について
あまり判っていなかったので、
入院されると知って驚いています。
書き込みも体力を要したことだと思います。
すみれさんの書き込みは、ほんとに貴重なものだと
今改めて実感しています。
私はすみれさんが療養して、
回復されることを心から願っています。
| すみれさんにお礼が言いたくて |
ご無沙汰しています。
久しぶりなので自己紹介すると、8月に弟が発病して以来おせわになっているくろです。ろくさんと似ていますが違いますので念のため(^^;;
前回の電気ショック投稿に対して「もうすこし穏やかに話せませんか？」
と書いたのを最後にしばらくロムだけしてました。
ほんとに、この問題の奥深さを感じます。
私は、現在弟が薬が効き電気治療を必要としていません。
だから全然勉強もしていないので発言は控えていました。
そんな私から見ても、反対派は容認派
＃賛成派といわれる人も無条件で賛成してるのではなく
＃他に手段がなければといってるのだからむしろ容認だと思うのですが？
にぐさぐさくる事を言っていました。だからせめて穏やかに話せませんか
と持っていったのですが、その言葉すら反対派の方に失礼な言葉と
受け取られたようで、それから発言もせずロムだけしていました。
でも、すみれさんはご自分が本当に大変な中、情報を提供して
くださっていたのですね。頭が下がります。
貴重なご意見有難うございました。
甥ごさんが元気になって本当に良かったです。
願わくば、すみれさんも元気になられますことをお祈り致します。
| 議論の目的を明確にするために クールダウンのお願い |
確かに月見草さんの一連の書き込みには、ご自分の消化された跡が無く
くもゆくさんから見て不誠実にとられる理由があります。
私は、求道士のような、「掲示板に出現するあらゆることを調べていく」
やりかたがご本人に必要なことと推察しておりますが、それを契機に
全員が全員と反目していくのは、不本意です。
ここで無駄なエネルギーを消費するならもっと他にやることがあるはずの
方たちです。加えて、新規の方達にとって、書き込みにくい状況にしています。
提案：：電気ショック療法に関する議論を、日曜日まで自粛していただきたく。
その間に、相手の言葉の詳細にとらわれずにご自分の目的を明確にした
議論を取り戻せることを願っております。
月見草さんも、日曜まで休養してください。
連日深夜におよぶ翻訳作業、ご苦労様でした。
| すみれさん |
とにかく今すぐどうしてもレスしようと思ったのでお許し下さい。
短いけれど精一杯の気持ちです。
すみれさんのように電気けいれん療法の目撃者でありながら、それを過信せず抑
制の効いた冷静さと客観性でもって考察されてもおられる方と、もっと生産的な
議論すべきだとずっと思っていました。
それなのに、わざわざ遠回りになりかねない発言ばかりをして、すみれさんの心
の平安をみだす一端を担ってしまったのではなかったかと、その点については、
くやんでいます。
議論して、この療法が今あるべき姿についての批判的な検討のほかにも、あなた
の貴重な体験談を、私のWebサイトのために依頼しようかと思っていたあかつきに、
このような事態があることは、非常に残念な思いです。
僕は祖父や近しい人を、たてづつけに癌で2人失っております。
どのような声をかけたらいいのかわかりませんでした。
ただ手を握りしめることしかできませんでした、、、
| すみれさんへ |
実は私の父も癌です。
妹の発病と同時期に発覚しました。
来年の妹の結婚まで大丈夫だろうか？心配してます。
場の空気を読めない人、自覚あるなしに関わらず、罪だと思います。
でもすみれさん、どうか気を休めて、お過ごし下さい。
| 2 |
ドグマチール（スルピリド）による悪性症候群（Syndrome malin）
昭和６２年８月１日号 No.4
医薬品副作用情報 No.85に精神神経疾患患者にドグマチールを服用して発生した悪性症候群（Syndrome malin）について国内５例、海外２例の症例が報告されています。
悪性症候群（Syndrome malin）とは、抗精神薬、抗うつ薬などの向精神薬の治療中あるいは治療中あるいは抗パーキンソン病薬の中断中に高体温、著しい錐体外路症状、自律神経症状などを主徴として出現する重篤な副作用です。（発現頻度はまれです。）
（典型的な症状）
著しいの筋硬直、無動・緘黙、発汗、流涎を伴う体温の上昇（この段階で適切な処置をとらないと、１〜２日の内に４０℃以上の高体温、意識障害、循環虚脱を来たし死に至ることが多い。）
（その他の症状）
嚥下困難、頻脈、血圧の変動、
高熱、意識障害、、不随意運動、ショック等
白血球の増加、血清CPKの上昇、ミオグロビン尿を伴う腎機能の低下
このような場合には、再与薬後、漸減し、体冷却、水分補給等の適切な処置を行うこと。
＜ドグマチール添付文書＞
無動緘黙、強度の筋強剛、嚥下困難、頻脈、血圧の変動、発汗、高熱等が発現し、それに引き続き発熱がみられる場合は、中止し体冷却、水分補給等の全身管理とともに適切な処置を行うこと。発症時には、白血球の増加、血清CPKの上昇、ミオグロビン尿を伴う腎機能の低下などがみられる。
（注）悪性症候群（Syndrome malin）は、すでにクロロプロマジン、ハロペリドール等の向精神薬病薬の副作用として多くの報告があり、使用上の注意にも同様の記載があります。
| 医薬品副作用情報Ｎｏ．１２６ −厚生省薬務局− |
悪性症候群は、フェノチアジン系、ブチルフェノン系などの向精神薬による治療中に高熱、意識障害筋強剛、発汗、脱水症状などを呈する重篤な副作用であり、1960年代にフランス語で報告されたことから我が国でもSyndrome Malin(ｻﾝﾄﾞﾛ-ﾑ･ﾏﾗﾝ)が用いられています。
英語では、Neuroleptic Malignant Syndromeですが、「悪性」は放置すると、ときに死に至る重い副作用という意味です。
最近では、向精神薬だけでなく、抗うつ剤、炭酸リチウム、ドグマチ−ル、プリンペランなどの与薬中や、レボドパ、シンメトレルなどの抗パ−キンソン剤の突然の休薬によって起こることも知られています。
主な発症の機序としては、脳内のド−パミン受容体の働きが急激に遮断されることによると考えられています。このほかに、麻酔中に起こる悪性高熱症がSyndrome Malinと類似していることから、骨格筋の筋小胞体からのカルシウム遊離が異常に促進されることも関連するという説もあります。（薬剤ニュ−スＮｏ．４、Ｎｏ．１４３参照）
| 月見草さんへ |
私が月見草さんへ抱いている不信感はくもゆくさんと同じものです。
必要か必要でないか？は書き込みを読む人のチョイスです。
必要でないなら、読まなければいいのでしょう。
事実、私は意味のない羅列はとばして読んでいます。
羅列だけして、「私は関係ありません、後の判断は皆さんのご自由に」という書き込みは
いったい何の意味があるのだろう？って少し思っているからです。
自分の言葉で、責任を持って発言する、そういった書き込みを期待してます。
| くもゆくさんへ 「主役」？ |
すみません。私はディベートする力があまりありませんので・・・ただひとつ・・・（もゆくさんの発言）＜「誰が主役か？」ということを問うこと自体がナンセンスだと思っています。誰も主役ではありません。否、みんなが主役だと思います。＞これ理解できません。いえ、納得できません。ROMの方々の多くの方々も腑に落ちない言葉だろうと思うのですが。ご説明ねがえますか？
| 私 |
いろいろな治療方法がありそれを選ぶのその個人の自由であり
月見草さんの言う、、、あなたはあなたの道を歩み、
私は私の道を歩む、
それだけのことです。
私もそう思います。
ただ大きな嵐が来ようとしているので，，，情報はみなでだしあい、よりよい方向にいけたらいいなと思います。多くの方がこの病気を克服できるよう、、、
普通に暮らしていけたらと思います。
日々楽しいと感じられるよう。
1人1人の輪が大きな輪になるよう，，，願ってます。
| あなたはあなたの道を歩み、私は私の道を歩む |
くもゆくさん> した。）私は、あなたこそがごまかしを行って逐一指摘しましたが、あなたの上 くもゆくさん> の行為は、ただのきめつけです。から撤回と謝罪をを要求します。 いろいろ、おっしゃってますが、要するに、 あなたはあなたの道を歩み、 私は私の道を歩む、 それだけのことです。
| くもゆくさん |
＞その通りです。療法に対して個人個人がどのような態度を取るかは全く自由だと
思います。しかし、公的な地平の上で議論するための公正さに欠いている方が、
この掲示板のなかにいるのです。私が感情的ではという意味でしたら、それは見
当違いのご指摘です。
私はホントにそう思っています。
私は電気が悪いとかいいとかじゃなく、、、いろんな考えがあり，いろんなやり方があり、
自分では思いつかないあそうかということでよりよい方向に持っていければと思います。
| 月見草さん |
> > もし、佐野さんの最近の書きこみが、本心から発せられた言葉なら、メーリング
> > リストからは、何も言わず静かに去ってください。あるいは、これは佐野さんの
> > ことだけが理由ではないのですが、メーリングリストを沈黙したまま停止させる
> > つもりです。
>
> くもゆくさん、そういうことはおっしゃらない方があなたの身の
> ためですよ。
（以下略）
見事なご意見です。一見、寛容で心の広いご意見です。しかし、まったく見当違
いのご発言です。一連の発言が意図的な確信犯ならば、あなたは相当高等な戦略
家です。
僕は今まで、自分のメーリングリストでは運営者として寛容さを貫いてきました。
あなたのようなたわいもない名称ごとにこだわるならば、私が「管理人」と名乗
ることを避け「運営者」と名乗ってきたのは、それなりの自負心があったからで
す。
しかし、あなたのおかげで考えの変化が決定的に定まりました。
以前、MLの短くはない歴史のなかで、たった一人だけ強制退会者がありました。
モラルハラスメントを繰り返す方でしたが、善意を信じてお互いの背景にある気
持ちも出し合えて、最後には理解しあえる部分もあるはずだと思い忍耐していま
した。
結果的にはたくさんの批判を受けて、寛容さをすてて、なくなく強権発動をしま
した。今も、民間療法を流布し余所でも「トンデモ系」扱いされている方がおら
れます。議論の成立が無理と思った時点で、これからは、管理人と名乗りどんど
んきびしくいこうと思います。
もしかして、自分のもともとの考えに変化がなくて、寛容さとの板ばさみに苦し
むことになったときには、きっとメーリングリストの削除を行うと思います。
| 月見草さん |
月見草さん。
> まず、
> くもゆくさん> ちなみに、療法に対して反対でも賛成でもないと、誤魔化しておられますが、こ
> に関して、
> 月見草> 念のために断っておきますが、私はECTを全否定したり、全肯定したり
> 月見草> する立場には立っておりません。
それならば、電気ショック療法に関して、執拗なほどに、しっかりとしたソース
とはいえない情報を羅列するのは何故ですか？
> 派はEST（電気ショック療法、Electroshock Therapy）という用語を
> 使用する傾向があります。
> 通電療法ないし電気治療という用語は、私見ですが、電気ショック療
> 法「ごまかし」派が使用する傾向にあると思います。
今なお、名称にこだわりつづけるあなたが、その書き込みのおおらかさとはうら
はらに、精神医療そのものを否定する過激派ではないかと疑っております。（私
が通電療法という名称を使ったことが念頭にあるなら当初の理由はもう説明しま
した。）私は、あなたこそがごまかしを行って逐一指摘しましたが、あなたの上
の行為は、ただのきめつけです。から撤回と謝罪をを要求します。
> 私は、「精神医療の利用者として何が改善されるべきか」というよう
> な包括的なテーマに関して明示する力もありませんし、その気もあり
> ません。
あいかわらず、開き直りつづけてますね。あなたはただ不正確な情報にもとづい
て、精神医療の利用者に間違った偏見をうえつけたいだけのネガティブキャンペー
ンを行うたために、ここに来ておられるということがはっきりしました。あなた
は、私たちをただ不安に陥れための行為を行っています。この療法の選択を行う
ことで罪悪感に苛まれるであろう方のの心の臓を抉り取るために、知識を羅列し
に来ているだけの行為です。これを、モラルハラスメントだと、私はいっており
ます。
開き直りしかできないならば、あなたは今後、この療法に関する意見を述べるべ
きではありません。ものごとが医療の有り方と私たちの権利に関わる非常に公共
的な議論ですから、包括的なとらえ方ができないあなたが、これ以上この件に触
れるのは無責任すぎます。
> 今やっていることといえば、「電気ショック療法」について、上記の
> 体験者のアンケート結果(*1)、および「（比較的）中立的かつ公正な
> 立場からの電気ショック療法の調査報告書*2)」をコツコツ翻訳する
> ことくらいです。
あなたの資料チョイスや解釈が中立的でないことについては、もう指摘した通り
です。そもそも、英語がろくに読めない人に、翻訳をする資格もありません。
> くもゆくさんが、「歪曲的でない仕方」で紹介してくださったので、
> それでいいんじゃないでしょうか。
あなたが開き直りつづけるのは、議論を永遠にループさせて、中心（議論の本題）
に近づけさせたくないからですか？
> また、電気ショック療法を受けたいとおっしゃる方に対して、...、電
> 気ショック療法の実態を知ってから判断されることを「お勧めしてい
> ます」が、
これまでのあなたの無責任さをふまえていわせていただけいれば、このような行
為自体が、非常に有害です。
| sakusakuさん |
sakusakuさん
> くもゆくさん、、私あなたの気持ちとてもよくわかりました。
> ＞＞僕が運営している統合失調症メーリングリストは、病者
> だけでなく、医療従事者、それに家族がいます。そして、統合失調症と直接の接
> 点をもっていなかったROMの方も、少なくとも登録者という意味では存在していま
> した。そしてそれが設立時の目標でもあったし、実際、そのことを公に自負して
> もいいであろう時期があったと考えています。また、単なる形式的なことで終わっ
> てもとにかく継続しようと考えていました。
僕が多少感情的なことで、誤解される可能性が高いと思いましたが、上の関する
部分についての真意が伝わっているならば、非常に救われる思いです。
> 私もここんとこその点を考えてました。
> デ、私も悩んでます。、、
> 立場によって人の考え方がものすごく違います。それをいっしょには論じられない。
同感です。その立場の違いを尊重しあいながら論じようと一生懸命土俵をこしら
え固め様としているそばから、にこにこしながら掘り崩していこうとする行為だ
けには僕は怒りを禁じ得ないわけです。
| SSさん |
> 当事者が「当事者だけのための代弁」をしたとしてしてそれが「おかしい・・」
> と言う意味でしたら賛成できません。
そんなつもりは、毛頭ございません。
> 佐野の言葉をお借りすれば「誰が主役？」
> なんでしょう？
そのような問いかけをするなら、誤解されていると思います。多少強い形容かも
しれませんが、「誰が主役か」という問うこと自体がナンセンスだと思っていま
す。誰も主役ではありません。否、みんなが主役だと思います。
> 私の思うに「心情としての倫理」あってこその「職業倫理」ではないのかと思
> うのです。
全く同感です。僕は、心情のない専門家も、職業に対する客観性を欠いた心情家、
どちらにも批判的です。
> 「公平・公正」とは互いの意見を述べ合い、互いを理解することによって生ま
> れうるものと思いますが・・・その意味では意見そのものまでを「歩み寄る（
> らせる）」ことは必ずしも必要とは思えません。
その通りです。療法に対して個人個人がどのような態度を取るかは全く自由だと
思います。しかし、公的な地平の上で議論するための公正さに欠いている方が、
この掲示板のなかにいるのです。私が感情的ではという意味でしたら、それは見
当違いのご指摘です。
| たとえ |
> この前の子育ての話はたとえです。 > > 親は月見草さん > 子は私たち まあ、私はあまり気にしませんが、あまり罠（わな）は仕掛け ないほうがいいような気がします。 ミイラ取りがミイラになることは、結構多いですよ。 【人を連れもどしに行った者が、逆に先方にとどまってしまう。 また、説得におもむいた者が、かえって相手と同じ意見になっ てしまう。】
| 医師がここに書き込まない理由 |
> せっかくお医者さんがこのサイトにきてくれうれしいなあと思いましたが、、、、 > 彼が感じたように私も場違いのところにきてしまった。。。。。。わかるんですよ。 まず、時間がないでしょう。私見ですが、ROM（読むだけ）なら時間もか からないから、想像以上に多くの医師がROMしていらっしゃるかもしれま せん。 # 中には、月見草って、へえー、あの人だったのか、と思う方もいらっし ゃるかもしれませんね（＾＾； # 私は、冗談ではなく、担当のお医者さんを尊敬し、信頼しています。 その節はありがとうございました。何より、初診の際、静かに私の言葉 に耳を傾けてくださったことが大きな助けとなりました。 次に、モチベーションが持ちにくいです。さまざまな質問責めにあうでし ょうし、それに答えても得られるものはほとんどない（いわば、無償の行 為）ですから。 さらに、必然性もないような気がします。精神的にズタズタにされること は目に見えていますし、私が医師なら、ストレスのたまることは、病院内 だけで十分、と思うでしょう。 逆にいうと、ここに来られる医師は、上記のいわばデメリットを上回る、 何かしらのメリットというか意図をお持ちの方でしょう。 個人的には、お医者さんには、限られた時間の中で、病院で治療に最善を 尽くしていただければ、それ以上やっていただく必要はないと思っていま す。
| ssさんへ |
「公平、公正」の考え方、私も同感です。
| おはようございまーす |
今日もいいお天気ですね。
今日もいいことがありますように。
色々な意見や、考え方をする人がいて、
私はそれを全部理解して、全部納得することはできないけれど、
情報を提供しあい、よりよい医療、治療、患者への接し方などを
考えるのに役立つ掲示板だと思っていました。
言葉の部分的なニュアンスや、それぞれの性格、考え方について
注目してしまうと、どうしても違いが出て来ると思います。
十人十色ですから、自分は納得いかない意見でも、
どこかで「なるほどー」とか、ヒントを得ている人がいる
可能性もあるわけで・・人の状況はそれぞれ違うから・・・
なにが正しくて、なにが正しくないとか、
間違いを正す姿勢も大切です。
しかし人の言葉使い、性格、受け答えなどに対しての反論など
そういったやり取りの中で、
貴重な意見が損なわれてしまうことがないように、願っています。
| ご参考まで |
> ただ私はどうしても子供を治してやろうと思い、、、、、 > ... > 自分はこの方法は嫌いでも受け入れないと 以前の記事に書いたことがありますが、私は、現時点では、 たまたま、この世界に生まれてきて、さまざまのことを経験 し、そしてやがてこの世界を去ってゆく という、あじけない人生観を持っています。 私のできることと言えば、私ならこうしてほしい、ということ を、何かの縁で私の近くにいる人に行い、私ならこうしてほし くない、ということは、しない、という程度のことです。 > ただ私はどうしても子供を治してやろうと思い、、、、、 私の場合は妻ですが、治りたい、治りたくない、を選ぶのは、 結局は、本人だと思います。 # なかには、本人が治りたいと思っても治らない場合もありま すが、この病気は、たいていは本人が治りたいと思えば（薬 を飲むということも本人が治りたいと思わなければ飲めない でしょう）、治る病気だと思います。 原則として、私は、私が妻ならこうしてほしいと思うだろうこ とを行い、こうしてほしくないと思うだろうことは行わない、 という方針です。 そして、その結果、感謝されようが、ののしられようが、なぐ られようが、あまり気にしません。 # おそらく、この態度がはたから見ると開き直りと見えるので しょう。 もちろん感謝されればうれしいですが、これが堕落のきっかけ になることもあります。 > 自分はこの方法は嫌いでも受け入れないと だから、「自分はこの方法は嫌い」という方法、たとえば電気 ショック療法は、私は受け入れません。 ただ、この世界が自分の思うとおりに動くものでない（私自身 も含めて）ことも知っています。 妻が望めば、極力そうしないように説得しますが、選ぶのはも ちろん本人です。 人それぞれですから、もちろん、私の生き方をお勧めする訳で はありません。参考までに、私の場合はこうだ、というだけの ことです。
| sakusakusさんへー視野が広い？ |
何をもって月見草さんの視野が狭いといわれるのでしょうか？とんと理解できません。意見が、あるいはスタンスが、表現方法が、あなたと違うからではないですよね？ならば、その箇所をご教授ねがえますか？？？
| 月見草さん |
この前の子育ての話はたとえです。
親は月見草さん
子は私たち
子育てしているとなかなか思うようにはいかずにいろいろ学習してきました。
しかし、この地点で打ちのめされるとは思ってもいませんでした。
費やしたお金、時間、愛情、、、今まで自分が気づき上げたものが22年にして打ちのめされるとは重いもよりませんでした。
今まで私はあなたは悩みなんてないわよね、といわれてきました。
デ今もいいわね、悩みなくてといわれます。
＜このことは3人の友にしか話してないから、、、1人は4年前この病気になった人＞
ただ私はどうしても子供を治してやろうと思い、、、、、
デ、今は普通に暮らせたらいいなあと思います。
再発はしょうがないけど、、、それを恐れて大量の薬飲んでぼーつとするとか副作用になやませれるよりは、、、今が子供が楽しく普通に暮らせたらいかなと思います。
その手段が人によってさまざまかも知れないけど、、、私は漢方薬ですが、、、レイさんの電気だって＜確率的に少ないこの手段＞それは親としてどうしても助けてやりたいというあらわれなんだから
自分はこの方法は嫌いでも受け入れないと
私もレイさんも医者も、、、どうしても患者を助けたい、、そういう人もいるはずです。
せっかくお医者さんがこのサイトにきてくれうれしいなあと思いましたが、、、、
彼が感じたように私も場違いのところにきてしまった。。。。。。わかるんですよ。
もつと視野を広げて＜広いのはわかるんですが、、もっと＞
後、中井先生は漢方薬好きですよ。、、、、そこに目をつぶらないで。
| おはようございます |
きょうははれ。
いいてんきです。
昨日新宿いきました。すごく込んでいて。お店ががらっと変わっていました。
ドコモノビル、高島屋の建物ライトアップしてきれいでした。
今日もいいことあるといいですね。
くもゆくさん、、私あなたの気持ちとてもよくわかりました。
＞＞僕が運営している統合失調症メーリングリストは、病者
だけでなく、医療従事者、それに家族がいます。そして、統合失調症と直接の接
点をもっていなかったROMの方も、少なくとも登録者という意味では存在していま
した。そしてそれが設立時の目標でもあったし、実際、そのことを公に自負して
もいいであろう時期があったと考えています。また、単なる形式的なことで終わっ
てもとにかく継続しようと考えていました。
私もここんとこその点を考えてました。
デ、私も悩んでます。、、
立場によって人の考え方がものすごく違います。それをいっしょには論じられない。
| 坂口安吾とは |
坂口安吾とは、このような方のようです。 http://w2222.nsk.ne.jp/~gouten/historia/nikki2001/nikki15.htm 坂口安吾は過労から鬱病になり、無理して仕事するために覚醒剤の ゼドリンを服用しているうちに眠れなくなり、無理に眠ろうと睡眠薬 のアドルムを何十錠も飲むという生活を続けていた。覚醒剤と催眠剤 を併用するというというのは、ほとんどギャグのような生活だが、そ のうちに「アドルム中毒は甚だしい幻聴を伴い、歩行が不可能となり、 極めて、不快であり、苦痛なものである……」という次第となって、 東大の神経科に担ぎ込まれてしまった。このときのことを『精神病覚 え書』という手記に記している。 坂口安吾は先の手記の最後をこのように結んでいる。 「小林秀雄も言っていたが、ゴッホの方がよほど健全であり、精神病 院の外の世界が、よほど奇怪なのではないか、と。これはゴッホ自身 の説であるそうだ。僕も亦、そう思う。精神病院の外側の世界は背徳 的、犯罪的であり、奇怪千万である。 人間はいかにより良く、より正しく生きなければならないものであ るか、そういう最も激しい祈念は、精神病院の中にあるようである。 もしくは、より良く、より正しく生きようとする人々は精神病的であ り、そうでない人々は、精神病的ではないが、犯罪者的なのである。」 ただ、「精神病院の外側の世界は背徳的、犯罪的であり、奇怪千万であ る。」から、こちら（精神病院の外側の世界）のほうが面白いという方 もいらっしゃるでしょう。 私自身は、精神病院の外側でも内側でも同じようなものだ、という感じ がします。精神病院の内側だって、十分に背徳的、犯罪的であり、奇怪 千万である、と思われるからです。
| すみれさん |
> ただ、すでに電気ショック療法を受けた患者、家族がどんな気持ちで > 貴方のレポートを読んでいるか考えられたことがあるでしょうか？ 私見ですが、すみれさんはこの掲示板に慰めを求めに来ていらっしゃる ような気がします。 慰める、慰められることはこの掲示板の目的の一つでもありますし、私 はもちろん否定しませんが、残念なことに、すみれさんの慰めを求める 気持ち（私の思いこみかもしれませんが）と、私の以下のような立場と がぶつかってしまったのです。 > 基本的な立場は、私が一貫して「電気ショック療法」という用語を使 > 用していることでお分かりいただけるように、「電気ショック療法に > 消極的」な立場、つまり「こんな危なっかしい療法は自分でも受けた > くないし、家族にも受けさせたくない」という立場です。 > > また、電気ショック療法を受けたいとおっしゃる方に対して、...、電 > 気ショック療法の実態を知ってから判断されることを「お勧めしてい > ます」が、 > 電気ショック療法を受けようと決意される方に対して、「電気ショッ > ク療法を受けるなと強要する」意図は、もちろんございません。
| くもゆくさんへ |
> もし、佐野さんの最近の書きこみが、本心から発せられた言葉なら、メーリング > リストからは、何も言わず静かに去ってください。あるいは、これは佐野さんの > ことだけが理由ではないのですが、メーリングリストを沈黙したまま停止させる > つもりです。 くもゆくさん、そういうことはおっしゃらない方があなたの身の ためですよ。 自分が、つまり、くもゆくさんご自身が、あるコミュニティーか ら出て行けと「言われたら」どんな気持ちがするか。 ばびっち佐野さんへの言葉は、回り回って、いつかあなたに戻っ てくるでしょう。つまり、あなたが今やっていることの報いを、 いつかあなたご自身が味わうことになるでしょう。
| 「心情倫理」は・・・ |
私の思うに「心情としての倫理」あってこその「職業倫理」ではないのかと思うのです。
「公平・公正」とは互いの意見を述べ合い、互いを理解することによって生まれうるものと思いますが・・・その意味では意見そのものまでを「歩み寄る（らせる）」ことは必ずしも必要とは思えません。
| 脱字ーすいません |
佐野さんでした。
| くもゆくさんへー当事者 |
当事者が「当事者だけのための代弁」をしたとしてしてそれが「おかしい・・・」と言う意味でしたら賛成できません。佐野の言葉をお借りすれば「誰が主役？」なんでしょう？病者の親としてもくもゆくさんに再考を求めたい気持ちです。
| 佐野さんへ |
> 佐野さん
> ＞あと、綺麗な表情でモラルハラスメントをして、しかもそれを認めない人や自覚
> ＞しない人が、悲しいことにこの世の中には存在しています。
>
> いかようにもとれる言葉ですが。。。
> 極悪人にも弁護士はつきます。。。
> 自分のやってる事がいやになって、全てを放り投げたくなることが、時々あります。
この場でのやりとりでは、月見草さんのことを指して評した言葉です。
> ぼくなりに一生懸命に書き込んだつもりなのですが、みなさん家族どおし、
> 仲良しクラブ的な和気あいあいとした掲示板を望んでいるのですね。電気は
> 当事者が受け、その結果も当事者にでます。だから、ぼくも少し熱くなって
> ました。家族の掲示板に当事者がしゃしゃりでて、電気なんか受けたく無い
> 、なんて発言するのは家族の為の掲示板を汚してしまうことだったのですね。
> ごめんなさい。深く反省します。当事者はやはり、当事者同士だと思いました。
佐野さんを尊敬するに値する、人間に対する眼差しと態度が、実は病者に対する
ものだけだったということに、僕はようやく気がつきました。とりわけ上の言葉、
非常に悲しいことです。僕が運営している統合失調症メーリングリストは、病者
だけでなく、医療従事者、それに家族がいます。そして、統合失調症と直接の接
点をもっていなかったROMの方も、少なくとも登録者という意味では存在していま
した。そしてそれが設立時の目標でもあったし、実際、そのことを公に自負して
もいいであろう時期があったと考えています。また、単なる形式的なことで終わっ
てもとにかく継続しようと考えていました。
もし、佐野さんの最近の書きこみが、本心から発せられた言葉なら、メーリング
リストからは、何も言わず静かに去ってください。あるいは、これは佐野さんの
ことだけが理由ではないのですが、メーリングリストを沈黙したまま停止させる
つもりです。
佐野さんとの関係が切れるとは限りません。複数あるうちの一番の理由は、職業
倫理よりも心情倫理を優先させるような不当な精神保健福祉士がいるならば、そ
れが誰であろうと、精神医療のユーザーが少しでも損害を被らないよう公正な情
報提供を行うことが、僕が今のWebサイトで唯一残された活動だと考えているから
です。
（メールで伝えようかと悩みました、しかし、ここで伝えようと決意して書きこ
みました。こんな時間になるまで、他に書いた草稿があったのですがこれだけを
選択して、投稿しようと決断しました。）
| 「精神病覚え書」 |
より良く、より正しく生きようとする人々は精神病的であり、
そうでない人々は、犯罪者的なのである。
| ばびっち佐野さんへ |
＞受け、その結果も当事者にでます。だから、ぼくも少し熱くなって
ました。家族の掲示板に当事者がしゃしゃりでて、電気なんか受けたく無い
、なんて発言するのは家族の為の掲示板を汚してしまうことだったのですね。
ごめんなさい。
佐野さん、私は電気の件について不愉快になっているわけではないのです。
妹には最悪の場合でも受けさせたくないって思ってます。
本人が「恐い、絶対イヤだ！」というなら、別の方法を必ず探します。
私が不愉快なのは、この件に関してのやりとりで感情的になるのは仕方ないと思いますが、
なんとなく、レスの内容にお互い思いやりがなくなってきてるんじゃないか？という所です。
いろんな考えの方やいろんな状況の方がいる中で意見がぶつかるのは仕方ありません。
仲良し倶楽部にする必要もないでしょう。
ただ、人間同士の部分で思いやりも必要だと思うのです。
あまりに感情的な意見の応酬を見ると悲しくなってしまうのです。
どう思いますか？
| すみれさん |
＞ここでは賛成派として糾弾されるのですから。
だれもあなた個人を糾弾してませんよ。電気ショックという治療法について
ああだこうだと、議論されてるのです。すみれさんの書き込みにはいつも
心を静かにさせてもらってます。
＞だから、今回のことも自分の子供のように苦しんだのです。
＞Ｍ子さんが私のことをこんな風に思っているとは思いもしませんでした。
辛い気持ちのすれちがいですね。
＞人間愛に溢れた温かく真摯で誠実な投稿の多い素晴らしい掲示板でしたのに、、、、。
yuyuさんwrote
＞最近の掲示板、とても不愉快に思います。
ぼくなりに一生懸命に書き込んだつもりなのですが、みなさん家族どおし、
仲良しクラブ的な和気あいあいとした掲示板を望んでいるのですね。電気は
当事者が受け、その結果も当事者にでます。だから、ぼくも少し熱くなって
ました。家族の掲示板に当事者がしゃしゃりでて、電気なんか受けたく無い
、なんて発言するのは家族の為の掲示板を汚してしまうことだったのですね。
ごめんなさい。深く反省します。当事者はやはり、当事者同士だと思いました。
| 月見草さんへ |
＞くもゆくさんが、私（月見草）を「非常に不誠実だ」と見なされるの
＞は、もちろん、くもゆくさんのご自由です。
＞くもゆくさん> ■月見草さんが歪曲的な仕方で紹介された記事#に関して
＞くもゆくさんが、「歪曲的でない仕方」で紹介してくださったので、
＞それでいいんじゃないでしょうか。
月見草さん、月見草さんなりに真剣に答えていらっしゃるのでしょうが・・
こういった答え方、おちょっくっているようにしか感じられません。
不誠実に感じますよ。
＞要するに、
＞月見草> 私（月見草）は、どちらかというと、慎重派なんです。
＞月見草> まあ、ちょっと、むこうみずなところもありますが。
月見草さんは御自身をよく自己分析されてると思います。
でも、開き直ったようなコメントはどうでしょうか？
最近の掲示板、とても不愉快に思います。
| 非常に不誠実な態度 |
くもゆくさん> ちなみに、療法に対して反対でも賛成でもないと、誤魔化しておられますが、こ くもゆくさん> れまでのあなたの恣意的な記事の引用のしかたを見ていると、あきらかに反対派 くもゆくさん> だという印象があります。そうでないというなら、はっきし否定した上で、私が くもゆくさん> そうしたように、自分の姿勢や疑問点、療法に対する現状認識を明確にしめして くもゆくさん> ください。無根拠な事例ばかりを羅列するだけだと、療法そのものへの誤解をも くもゆくさん> たらし、薬物療法以外に残されている最後の選択肢を奪うことにつながりねませ くもゆくさん> ん。そして、現状に問題があるとするならば、精神医療の利用者として何が改善 くもゆくさん> されるべきかをはっきり明示してください。 まず、 くもゆくさん> ちなみに、療法に対して反対でも賛成でもないと、誤魔化しておられますが、こ に関して、 月見草> 念のために断っておきますが、私はECTを全否定したり、全肯定したり 月見草> する立場には立っておりません。 とは書きましたが、「反対でも賛成でもない」と書いた記憶はありま せん。 もし、そうおっしゃるなら、その個所を示していただくようお願い致 します。 基本的な立場は、私が一貫して「電気ショック療法」という用語を使 用していることでお分かりいただけるように、「電気ショック療法に 消極的」な立場、つまり「こんな危なっかしい療法は自分でも受けた くないし、家族にも受けさせたくない」という立場です。 # 電気ショック療法賛成派はECT（電気けいれん療法、Electroconvulsive Therapy）という用語を使用する傾向があり、電気ショック療法反対 派はEST（電気ショック療法、Electroshock Therapy）という用語を 使用する傾向があります。 通電療法ないし電気治療という用語は、私見ですが、電気ショック療 法「ごまかし」派が使用する傾向にあると思います。 理由は、治療の本質である「てんかん状発作」を想起させる言葉「け いれん」ないしは「ショック」を意図的ないしは無意識的に省いてい るからです。 また、電気ショック療法を受けたいとおっしゃる方に対して、電気シ ョック療法を受けるまでに「電気ショック療法体験者の体験記*1)」な らびに「（比較的）中立的かつ公正な立場からの電気ショック療法の 調査報告書*2)」などをお読みになり、電気ショック療法の実態を知っ てから判断されることを「お勧めしています」が、 電気ショック療法を受けようと決意される方に対して、「電気ショッ ク療法を受けるなと強要する」意図は、もちろんございません。 *1) 「1st Person Project」、電気ショック療法体験者のアンケート（英語） http://www.ect.org/cgi-bin/1stperson/db.cgi?db=default&uid=default&view_records=1&userid=* *2) 英国における電気ショック療法に関する調査報告書（英語） 「最終報告書 2002年1月、 （医療サービス）消費者の視点から見た電気ショック療法（ECT）」 http://www.ect.org/resources/consumerperspectives.pdf 要するに、 月見草> 私（月見草）は、どちらかというと、慎重派なんです。 月見草> まあ、ちょっと、むこうみずなところもありますが。 くもゆくさん> ん。そして、現状に問題があるとするならば、精神医療の利用者として何が改善 くもゆくさん> されるべきかをはっきり明示してください。 私は、「精神医療の利用者として何が改善されるべきか」というよう な包括的なテーマに関して明示する力もありませんし、その気もあり ません。 今やっていることといえば、「電気ショック療法」について、上記の 体験者のアンケート結果(*1)、および「（比較的）中立的かつ公正な 立場からの電気ショック療法の調査報告書*2)」をコツコツ翻訳する ことくらいです。 くもゆくさん> 月見草さんは、公の情報や人の意見を、自分に都合良く解釈することしかできな くもゆくさん> い方なのでしょうか？今朝、わからないと言ったのは、あなたのこれまでの記事 くもゆくさん> の紹介のしかたや、他の対話者に対する態度が、非常に不誠実だという意味です。 くもゆくさんが、私（月見草）を「非常に不誠実だ」と見なされるの は、もちろん、くもゆくさんのご自由です。 くもゆくさん> ■月見草さんが歪曲的な仕方で紹介された記事#に関して くもゆくさんが、「歪曲的でない仕方」で紹介してくださったので、 それでいいんじゃないでしょうか。
| くもゆくさんへ |
電気痙攣療法の人体への影響について、
＞慎重に検討し、抑制して
医療に求めなければならならない部分はたくさんある
私も、くもゆくさんのおっしゃるとおりだと思っています。
人体への影響について、はっきりとしたものが
見えてこない・・・
私もそう思っていました。
電気を通すということに抵抗を感じるという人も
いると思いますが、
細胞の中にはもともと電磁力が働いているといいますし、
人体に電気は危険だ、というのではなく、
人体にとって危険になる量と、人体にとって危険にならない量
があるのでは、と思っています。
その危険についての許容範囲も人によって変わってきますが。
薬でも、食べ物でも、栄養素でも、量によって
人体によくなったり、害になったりすると思います。
どれも取りすぎては人体に良くない。
私は今の段階では電気痙攣療法に関して、
このような見解を持っていますが、
もし詳しい資料が見つかったら、
是非書き込んでいただきたいと思っています。
また電気痙攣療法に限らず、精神科の療法については、
同じ治療を受けていても、個人で反応にバラツキがでたりして
人体のどの部分にどのように作用しているのか見分けるのは、
難しいことかもしれないと思っています。
| ばびっち佐野さんへ |
先日の私の個人的な意見について、
いくつか補足・・・
無気力については、私の場合
入院前からあった、病気の症状でした。
自尊心のなさもそうです。
私の場合はそうでしたが、
長期入院で、無気力になり、自尊心を失くす場合がある、
私もそう思っています。
言葉にわなが！！
「熱心に」という部分、そう捉えられましたか。
内容が重複しますが、
私は無気力で人生に執着がなかったため、
説明を受けただけでは「別によくならなくてもいい、めんどくさい、
ほおっておいてくれ」といった感情になると思えます。
そこで医師が説明をやめたら、私はそのまま電気を受けないでしょう。
もし、熱心に勧められれば
「それであんたが満足するなら、好きにしたら」
と治療を受けると思います。
ここの「熱心に」とは、言葉の内容うんぬんではなく、
治療を受けさせることについて熱心に、という意味合いです。
しつこくとか、根気強くとか、そういう意味が近いです。
言葉が足りませんでした。
治療の内容に関しては、
興味を持って聴くことはできないと思います。
自分のことをできるだけ客観的に考えてみましたが、
これはあくまで想像上の話であって、
実際に選択に迫られる立場にならない限りは、
本当の自分の答えは見えないように思っています。
癌と分裂病は、全く違う病気ですが、
インフォームドコンセントしづらいものの例として、
挙げました。
しかし、混同して考えるべきではありませんでしたね。
インフォームドコンセントについて、
患者に告げづらい状況とは
患者にとって受け入れがたい内容のときがほとんどで、
患者の反応を受け止める技量に自信のもてないときは、
さらにインフォームドコンセントしづらいとも聞きました。
精神病でも、そういう状況はあると思います。
バターナリズムについて、父親的思いやりのようなもの
そのような情が、インフォームドコンセントを妨げている・・・
この話は私が思っていたものとつながっていると思います。
患者に全て告げて患者の言うとおりにする、
基本的にはそれが理想だと思います。
しかし、応用が求められる状況があることも
確かにあると思っています。
| 閉鎖病棟における電話機設置の禁止、若草病院 |
> ところで、 > 「現状から理想へ」 > http://www.miyazaki-wakakusa.or.jp/genjyou/menu.html > という若草病院の記事はいろな意味で示唆にとむのて、是非お読みください。 > （僕などはどんな理由であれ、患者から外部との通信手段を奪うことには反対で > すが、、、） 読みました。 http://www.miyazaki-wakakusa.or.jp/genjyou/3-b.html > 2. 電話機設置の問題 > > 「電話、手紙などの通信の制限」は、宇都宮病院事件の後に改正され > た精神保健法改正で「禁止すべし」ということになりました。そして > 「熱物に懲りてなますを吹く」の例えのごとく、「閉鎖病棟にも電話 > を設置すること」となってしまったのです。 くもゆくさんが、「患者から外部との通信手段を奪うこと」が、「電話機 設置の禁止」という問題を意味しておられるのであれば、 私は、若草病院の見解（明示的に述べてられていませんが、「閉鎖病棟に は電話機を設置しない」という見解であることが推測されます）を支持し ません。 つまり、閉鎖病棟にも電話機を設置すべき、と思います。
| モラルハラストメント |
> あと、綺麗な表情でモラルハラスメントをして、しかもそれを認めない人や自覚 > しない人が、悲しいことにこの世の中には存在しています。人のいい佐野さんに > もそれはわかって欲しいです。 「モラルハラスメント」という言葉の意味が分かりにくかったので、 インターネットでちょっと調べてみました。 モラル・ハラスメント（精神的虐待） http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm に詳細な解説がありました。 > あと、綺麗な表情でモラルハラスメントをして、しかもそれを認めない人や自覚 > しない人 私（月見草）のことをほのめかしているのかな。
| 私も電気ショックを受けようと考えた理由 |
>> 自分で電気を受ける決意は、深くて暗い河に橋をかけようとする行為に思えます。 家族が「万一」電気ショック療法を受けるような事態になった 場合に、私も電気ショックを受けようと考えた理由について、 ご説明します。 > 万一電気ショック療法を家族に受けさせる事態が生じたなら、私も受け > る覚悟です（受ける名目などなんとでもなります）。 > 理由は患者とともに悩みたいからです。 悩みたいと書きましたが、具体的には、以下のようなことです。 1. まず、私は、電気ショック療法を受けると高い確率で記憶障害が 残るという見解をいだいています。 根拠は、たとえば、下記の英国の調査報告書です。 「英国における電気ショック療法に関する調査報告書」 Final Report January 2002 最終報告書 2002年1月 Review of Consumers' Perspectives On Electro Convulsive Therapy （医療サービス）消費者の視点から見た電気ショック療法（ECT） http://www.ect.org/resources/consumerperspectives.pdf よりダウンロード可能。全部で85頁の詳細な報告書です。 この27頁に、 図5.1: 永続的（非可逆的）記憶障害（厳密に定義した場合） の発生率 28%〜54% 図5.2: 永続的（非可逆的）記憶障害（緩やかに定義した場合） の発生率 50%〜72% とあります。 2. 電気ショック療法体験者のさまざまな体験記（肯定、否定に関係 なく）が、1.の報告を裏付けています。 とりわけ、以下のアンケート結果が参考になると思います。 「1st Person Project」、 http://www.ect.org/cgi-bin/1stperson/db.cgi?db=default&uid=default&view_records=1&userid=* # 電気ショック療法に肯定的な体験者のアンケートも多数含まれています。 3. そこで、もし私の家族が電気ショック療法（ECT）を受けた場合どのような 事態が想定できるでしょう。 3a. 上記「1st Person Project」の、Record 14 of 66、Karenさん（うつ病）の例です。 31歳の時にECTを49回受けたとありますが、49回というのは幾ら何でも多 すぎると思われますので、ひょっとしたら、現在の年齢（49歳）なのかも しれません（単なる私の推測です）。 > I have lost all the years of the kids growing up, meeting my > husband, getting married etc... > We renewed our wedding vows 3 years ago because I didn't > remember the wedding. 私の子供達の成長期の記憶、夫と出会った時の記憶、結婚した時の記 憶、これらすべてを失いました。 結婚式のことを思い出せなかったので、3年前にもう一度「結婚すると きの誓いの言葉」を繰り返しました。 3b. もちろん、このような最悪の事態が考えられるというだけで、常にこの ような事態が生じるということを主張している訳ではありません。 Record 20 of 66、Lisa Merowさん（うつ病、45歳の時にECTを10回受療）のように > Very short term memory loss but was able to go back to work very quickly. 非常に短期間の記憶喪失、しかしすぐに働けるようになりました。 というケースもあります。 4. ただし、3a.のような状況になった場合、病者に一人で記憶障害を耐えさせ るというのは可哀想だと思いました。 たとえば、いつも行く公園で、家族が過ごした時（あの土管の中で子供が遊 んでる時、頭を打って痛がっていたね、とか、冬の寒い日にここでたこ揚げ したね、とか）が思い出せない。ただ、思い出せないだけでなく、子供と夫 （つまり私）は思い出せるのに、妻だけが取り残される。せめて私（夫）も 妻と同様であれば、少しでも苦しみがやわらぐだろうと考えたからです。 以上（とりわけ4.）は私の妄想かもしれませんし、また、この見解を他の方に推 奨したり、強要したりするつもりは毛頭ございません。
| raimuさん |
お便り待ってました。
２週間たったんでチエンジできたかなと思っていたんで、、、、
この前のケース２でいけませんか？
うちは現在ケース２できてます。
＞＞今週また娘が、眠いから薬をやめてくれ、と（むちゃですが）いったら、先生は丁寧に、「だいたい３年くらいは薬を飲まなくちゃいけない。」と説明してくれました。（今リスパダール２ｍｇとリントン３ｍｇが１日量です）
それを聞いて、今、主治医をかわること、考えています
若い医師のほうがいいかもしれない、後この前の朝日新聞の記事の先生鬱剤半分で効いているという先生は名古屋市立大です。
私は井上先生1本でいったらどうかなと思います。彼女もリスパダール出してくれます。最初から見ていてくれます。だめなら。松橋先生バックにはいますし、、、
西洋薬は何度も言いますが幻覚幻聴を止める薬であって、、、＜ドーパミンの受容体をブロックするんですよ＞ドーパミンの大量放出部位は自然治癒力です。
気持ちを落ち着けたいとき西川先生の本読むといいです。あそこにしか答えはないです。
あと相見三郎先生の本，，，ここんとこ私は眺めています。
私この前，カナダアメリカで，初回エピソード＜われわれみたいにはじめてなった、2０歳前後の女の子＞は半年以内で薬を止めているんで，，，かなり悩みましたが，，，今日紀伊国屋にほんがあるかどうか見てこようかなと思ってます。
初回エピソードの治療大事だそうです。＜高用量で難治かしないように＞
＃＃＃結論、、、うちもraimuさんも漢方薬併用しているので医者の今までの知識の概念からは想像できない領域にいるのではないかと
だからその概念3年は飲まなきゃは通用しない。高用量も通用しない。
うちの先生も驚異的だといいました。
| レイさん |
否定否定のなかで、電気を推進しすぎる引用をすることで、自分の主張と
したかった？
| おはようございます |
きょうははれ。
でも寒いです。
ここんとこ微妙に頭痛して、、、まいります。視力落ちてるし、、、めのつかいすぎですね。
今日もいいことあるといいですね。
昨日飲んだジャスミン茶，，，くるくる回っていました。お茶碗のなかで，，，おいしかったです。
| くもゆくさん |
＞あと、綺麗な表情でモラルハラスメントをして、しかもそれを認めない人や自覚
＞しない人が、悲しいことにこの世の中には存在しています。
いかようにもとれる言葉ですが。。。
極悪人にも弁護士はつきます。。。
自分のやってる事がいやになって、全てを放り投げたくなることが、時々あります。
| 月見草さん |
自分で電気を受ける決意は、深くて暗い河に橋をかけようとする行為に思えます。
| ひろんさん |
＞分裂病で、通院していても、
＞今、あたしは闘病しているんだわ！！、という意識が持てません。
正解です。闘わず、共存するものです。
＞あたしは自分で自分を差別します。
＞自分を罵倒している間は、楽ちんだということを知ってしまったからです。
ぼくが言った、自分で自分を差別する人は、普通病気を受け入れられない人です。
ひろんさんは、冷静に自分の病気を受け入れています。
自分を罵倒するのが楽ちんだというのは、やけくそになってるだけのような気がします。
| CNNのニュース記事＆fumiさん、佐野さん |
Scientists: Brain cell production may affect depression
http://www.cnn.com/2002/HEALTH/conditions/10/27/brain.cells.ap/
ニュースサイトでCNNが記事のログが残るかわからないので、皆さんに見ていただ
くために取り急ぎ報告しておきます。脳細胞（ニューロン）生成の活性化が、鬱
病の症状を改善と関係あるそうですが、列挙されている例のなかに電気けいれん
療法が上げられています。少なくとも悪しきロボトミーのような損傷とは違う性
質のものです。サマリーはモバイル環境のためやはり木曜になります。
＞fumiさん
＞受けた患者の身体に及ぼす影響が
＞全然違って来るように思えるのですが・・・。
薬の作用に近いことは言われていたみたいですが、上の記事もその延長上にある
ようです。もちろん、だからといって慎重に検討して抑制すべきところ、医療に
求めなくてはならないところ、たくさんあると思います。
＞佐野さん
本筋の議論のほかにも、いろいろ書きたいことがあるのですが、時間がないです。
べてるの本でいえば、悩む力というのは、病者だけのものじゃなくて、みんなが
取り組む権利があることです。僕の尊敬している佐野さんが、病者と家族、健常
者と障害者との違いをことさら強調するたびに、悲しくなるときがあります。
あと、綺麗な表情でモラルハラスメントをして、しかもそれを認めない人や自覚
しない人が、悲しいことにこの世の中には存在しています。人のいい佐野さんに
もそれはわかって欲しいです。
交通事故の件もあって大変だと思いますが、あまり無理なさらずに。
おおやすみなさい。
| 差別 |
あたしは自分で自分を差別します。
自分を罵倒している間は、楽ちんだということを知ってしまったからです。
自分を「わるもの」だと「精神病者だから」と罵倒し卑下すれば
それ以上にこのあたしを攻撃してくる人はいません。
いつからか、
あしたのジョーの如く、
両手をぶらんと落としてしまうことに
快感を覚えてしまいました。
つまりは、ずるいんです。あたしは。
そう言ってまた自身を貶める。
これは最近のあたしの癖です。
不快に思われた方、ごめんなさい。
病気、ってなんなんだろう・・
治る病気、治らない病気。
例えば、ウィルスに犯されて高熱にうなされている時間。
闘っているんだ！、という意識が働いています。
分裂病で、通院していても、
今、あたしは闘病しているんだわ！！、という意識が持てません。
これはあたしだけなのかな。
こういう患者を抱えた家族は、さぞかし不満を抱いていることだろう。
申し訳ないきもちで心がはぐれそうです。http://bbs8.otd.co.jp/875979/bbs_plain
| ひろんさん |
差別でほんとうに酷いのは、障害者の障害者に対する差別です。それと
障害者の自分自身に対する差別です。健常者の差別も酷いですが、たかが
しれてます。障害者には障害者の弱い所がわかるので、つぼを押さえた差別
をします。自分自身に対する差別は世間全部の差別をひきうけるのに耐えられなく
なって、自分の劣ったぶぶんを切り離して、罵倒します。
ぼくが1年たったいまでも非通知の電話恐怖症にさせた差別者は、入院歴の
あるやつでした。
| fumiさん |
＞しかし、医師に熱心に勧められたら
＞私は無気力な状態なので
＞「それであんたが満足するなら好きにしたら？」と思ったと思います。
ぼくも入院中は自分が無い状態がながく続いたので、よくわかります。
でもこの原因は長期入院というシステムの問題だと気がつきました。「悩む力
べてるの人々」みすず書房 という本の題名になってる悩む力を奪われてた
ためでした。べてるの先生はどんなに幻聴があっても、本人が退院の意志を
示せば、即退院させます。もちろんべてるという受け皿あってのことですけど。
生活のなかで、悩み、現実に直面すれば、自分というものを大切にする本当の
自尊心がそだちます。
さてさきほどの例にはわなが隠されています。「熱心に」という部分です。
＞治療すれば助かるのに、治療の説明によって
＞患者がその治療を拒否する場合も考えられます。
＞そのような時は、患者の意思を尊重すべきか、
＞人命を優先すべきかで、医師は悩むそうです。
まず、癌と分裂とは同じではありません。癌には「死」と直面する問題が
つきまとうからです。だから告知に慎重になるのです。
さて、この医師の悩みはパターナリズム（父親的思いやり、とでもいうんでしょうか）
といいます。結論から、いうと、このパターナリズムがインフォームドコンセント
を妨げてる最大の悪です。かんたんなことです。分りやすい言葉で、全部患者
に説明し、患者の言う通りすればいいのです。ぼくはそう思います。
| raimuさん |
こんばんわ、はなです。お元気ですか？
娘さん、眠いんですね、うちの弟はraimuさんのところの
薬とは違いますが、やはり眠そうです。
病院変わられても、量をふやさないよう説明し
対応してくださる所が、見つかるといいですね。
おじい様のことですが、うちは弟の発病時に
祖母が他界し、弟には、まだ話していません。。
raimuさんと同じように、どんな影響があるのか
分からないので、つい秘密にしてしまいました。
が、、それが良かったよかわかりませんし
本当のことをいつ話そうか？とも悩んでしまいます。
raimuさんも考えることがたくさんあると
思いますが、お互いがんばりましょうね
| ばびっち佐野さんへ |
＞電気痙攣療法を、先生から言われたら受けます？
病気の症状がひどかったときのことと、自分の性格をあわせて
考えてみました。
私は、幻聴、妄想に加えて自傷自殺行為が激しかったです。
入院中は「どうにでもなれ」というような気分でした。
全てに無気力でした。生きることについてもです。
だから、保護室に入っても、抑制帯で縛られても、
全然自尊心が傷つきませんでした。
そんな状態の時、電気痙攣療法で、症状がよくなるからとか、
治療の内容を細かに説明されたとしたら、まず、
「別によくならなくてもいいのに」と思うだろうと思います。
しかし、医師に熱心に勧められたら
私は無気力な状態なので
「それであんたが満足するなら好きにしたら？」と思ったと思います。
私の場合は、自尊心がほとんどない、
人生にもなんの執着もない状態だったので
こういう感じになると思います。
怖いとか、恐れといった感情も「バカバカしいこと」と
思っていたので、治療に対する恐怖も感じなかったと思います。
何よりその頃は、いつでも死ぬ気でしたから。
現在の時点で、もし医師に勧められたら
病気の症状に悩まされているわけではないので
必要性そのものがないという理由で断ります。
だまし討ちにも、いろいろあると思います。
患者を無視しただまし討ちもあるかもしれませんが、
心から「患者のためだ」といえるだまし討ちも存在すると思っています。
インフォームドコンセントは、精神科に限らず、
末期のがんの告知などについても、難しいと言います。
治療とは、時には患者の人生観、死生観、
哲学も関わってくる問題でもあって、
同じような説明を受けても、患者の性格によって
反応が変わってきます。
治療すれば助かるのに、治療の説明によって
患者がその治療を拒否する場合も考えられます。
そのような時は、患者の意思を尊重すべきか、
人命を優先すべきかで、医師は悩むそうです。
患者の意思を尊重するために、助かる命を
見過ごさなければならないのか、という葛藤に苦しむそうです。
治療を拒否されても、根気強く説得する努力は求められるでしょう。
しかし、緊急を要する時もあります。
日本人の性格は、欧米人に比べると違っています。
合理性や、気持ちを割り切ることについて、日本人は
情に左右されやすいので難しいと言われています。
こういったことも、インフォームドコンセントを徹底されにくく
しているように思います。
。
| 身内の分裂症のこと |
最近では「統合失調症」などという
わかりにくい病名をくださっていますが
その実、精神分裂病なのです。
実は
これは未だどこの掲示板でも
そして実生活においてもどなたにも話していなかった事実があります。
あたしには2つ年上の姉がおります。
アルコール依存症です。
現在は断酒して、それでもたまにふらふらしながら生活しているようですが。
父が同じくアル中でした。
彼は肝臓を硬くして死にました。
父方の祖母は、分裂症と言われ、入退院を繰り返していた人でした。
それでも当時、明治の生まれの人なのに
ずいぶんとハイカラさんで、
芸術的なセンスを生かした宝飾デザイナーという職についていた人でした。
普段使いの小紋の着物に、
嫌味ない細いプラチナのネックレスをしたり、
当時、祖母が60近い年齢だった頃でしょうか・・
突然、耳鼻科でピアスをあけて帰ってきたりと、なんともおもしろい人でした。
しかしながら
そういうタダでも目立つ祖母ゆえ、
ご近所からはいろいろろ悪くも言われました。
「きちがい病院」に入院してたんだってよ・・とかね。
あたしに小児分裂病の症状が出た時
祖母は大変なパニックを起こし、ねずみ捕りの毒団子を頬張ったそうです。
前置きが長くなりました。
実はあたしの姉。
彼女にも分裂症が出ます。
「出ます」という表現が正しいかどうかはわかりません。
あたかもオバケのようで叱られそうですが・・。
しかし彼女は決してそれを認めようとはしないのです。
彼女は
母が他の男性との間に産んだ子なのです。
故に「遺伝因子はないはずだから、私は、私だけは違う！」と言い張ります。
アル中で依存症専門病院に入院をしていたこともある人ですが、
退院後、彼女の飲んでいる薬をこっそり見ましたら
べゲタミンにセレネース・・メイラックスなど・・
どう考えても
アル中が原因での鬱病状態の患者にする処方ではなかったので
あたしは、母に問いました。
すると、
「おねえちゃんも、軽い分裂症なんだよ」と言われたのです。
ショックはありませんでした。
しかしながら
彼女は「分裂」という言葉にひどく反応を示します。
あたしがね、
最近わりといろんな面で落ち付いてきて
仕事もぼちぼちできてたり、車も運転できてたり、
そういう様子を見て知ることにより、
かなり分裂病のことを悪く言うのです。
「どうせ、今は一時しのぎの状態。
良くなったり悪くなったりの繰り返しで
やがては脳の手術でもしてもらわん限り、一生、きちがいなんだ」と。
哀しくて、フリーズしてしまいました。
脳の手術？
デンキのことを言っているのだろうか？ロボトミー？？
そんな時代錯誤のことを口走る姉にひどく落胆してしまっています。
＞かつての地上の旅人さん
レス、恐縮です。
こういう類の掲示板は数ありますが、
こちらは、熱いですね＾＾
病人本人がこの病気に問題を感じていること、
そして支えてくださる周りの人達の疑問やジレンマ。。
かなり専門的な医療関係のお話も知れて
こちらに来ると、いつもなにがしかの「実り」を感じます。
ありがたいことです。http://bbs8.otd.co.jp/875979/bbs_plain
| 佐野さん |
佐野さんがおっしゃってる部分への疑問は私もわかります。
でも、あまりにも否定否定のすさまじい引用ばかりでしたから
こういうメジャーサイトのドクターの考えも紹介したかったのです。
くもゆくさんのサイトでは、この問題がとても充実したコーナーになってますね。
いろいろな意見が見られます。
| 深くて暗い河 |
> ぼくが以前ときどき発言していた「健常者と障害者の間には超えようとしても > ぜったいに超えられない深くて暗い河がある」という認識の一端をわかっても > らえたでしょうか？ >> ぼくはかつて川崎兄弟姉妹の会の掲示板で何人もの兄弟の人から「当事者には死んで >> ほしい」という発言にさらされました。 ばびっち佐野さんの書き込みを読んで、記憶がいきなりよみがえりました。 オレは「死ねと言う側なんだ」という記憶が。
| fumiさん |
＞しかし、分裂症の体質であることは事実です。
ここなんですよ。ぼくもこのあいだ、主治医から素の状態であるといわれました。
つまり、逆に言えば、プレッシャーがかかると再発するよ。ということです。
ぼくも治癒という言葉には慎重でありたいと、思います。
| いわゆる「健常者」の世界 |
> いわゆる「健常者」と呼ばれる方々の一部で、こわい・・と感じさせる > そんな人は居ます。 > > 日々の暮らしの中 > 例えば、バスの運転手さんとか、コンビニのレジのおにーちゃんとかね。 > > そのような人らの前では > あたしは異様なほどに小さくなります。 > 萎縮してしまう、という表現のほうが正しいかもしれません。 > わるいこと、 > なんにもまだしてないのに「ごめんなさぃ」と謝ってしまう。。 私はいわゆる「健常者」ですが、この世界は邪悪な神が創造した世 界ではないのか（いわゆるグノーシス主義）、とか、生まれた時か らダマされ続けているんじゃないかとか、何でオレは日本語で考え なくちゃならないんだとかの妄想が時折出現するものの、過覚醒の 状態になりにくい体質のため（眠いと、起きていようと思っても寝 てしまう）、この病気にならない（ないしは、なれない）状態にあ るのだと、（勘違いかもしれませんが）思っています。 > いわゆる「健常者」と呼ばれる方々の一部で、こわい・・と感じさせる > そんな人は居ます。 私も感じます。まあ、周りの人は、私に対して同様の気持ちを持っ ていらっしゃるかも知れませんが。 以前サラリーマンをしていた時、いわゆる「健常者」だらけの通勤 電車がたまらなくいやになったことがありました。「こわい」とは 思いませんでしたが。 とりわけ、通勤途中にいきなり「咳払い（せきばらい）」をされる のが非常に不快でした。そのため、自転車で通勤したことがありま した。 例のごとく連日残業して夜の暗い道（川沿いの土手）を一人自転車 で帰宅するのは、時にいやになることがあるものの、非常に爽快で した。 この訳の分からない世界の中でオレは生きてるんだという、生々し い感覚が得られました。減量という副次的効果も得られました。 # その後だらけた生活を送っていたため増量しましたが、現時点で は再び減量しています（といっても適正体重程度ですが）。
| fumiさん |
たしか、電気は受けた事無いですよね。先生から言われたら、受けます？
ぼくなら、まっぴらです。でも本人に言ってくれるのは、14％であとは
だまし討ちだからなあ。。。
| くもゆくさん |
月見草さんに不信感をもってるようですが、月見草さんが、前に発言して
いた、どうしても電気を使わざるを得ない時には、自分が先に受けてみる、
という発言で、ぼくは月見草さんに信頼感をもちました。
| レイさん |
予防的に電気を使うなど、初めて聞いてびっくりしました。これ推進しすぎな
意見では？日本ではだれも思ってもいませんよ。
| sakusakuさん |
＞1人1人が団結しないと大きな力にはなりません。
もちろんです。でもムゲンのたった10〜１５人の障害者の意見をまとめて
一つの力にできないのに、お医者様団体あいてに意見しようとしたらいったい
何百人の力がいるでしょう。当面はひとりで抗議をつづけたいと思います。
＞精神科の領域に対する国の補助金の低さが全家連の補助金流用になりました。
＞せっかく精神障害者が働く場を作ったのに，，，赤字で運営費に＜人件費＞流用
家族会は金持ちです。おなじ研修会にいってもムゲンの指導員には交通費は
出ませんが、家族会ではでます。福利厚生も家族会はありますが、ムゲンには
ありません。ムゲンは13年間患者こそ主人公、上意下達の家族会では無いとい
う理念でぼく
と、奥さんでその火をまもってきました。病院や市、ましてや家族会とは何の
つながりもありません。孤立ムゲンです。（笑 5年前から、やっと援助金が
つきましたが、国からの援助金は全家連から、もらってます。4月に予算がおりて
次の年の1〜2月にでます。その間に付いた利子は？なぞです。なぜ、全家連から
くにの補助金がおりるかといえば、厚労省から、社会復帰促進センターの指定を
受けてるからです。見返りは天下り、それに工作金などです。一度だけ全家連
が逆らった事があります。厚労省がきめた「きつれ川」の建設業者をけって
競争入札にしたことです。でも「きつれ川」の建設自体は厚労省に逆らえません
でした。それがいま大きく全家連の足をひっぱっています。伝統的に全家連は
厚労省との癒着を使って、金を引き出して来ました。
だから、風雲急をつげている、触法障害者法案にも、モゴモゴとしか発言できま
せん。厚労省はこの法案を通せなければ、精神保健福祉予算を塩漬けにすると
発言しました。すると、2〜3の団体は反対派から脱落しました。この厚労省
が全家連の使途不明金の調査をする。何かの冗談でしょう。（笑
全家連も最近は当事者団体と自ら名乗ってます。これも何かの冗談でしょう。
それに比べ、患者会に援助金が降りたとはとんと聞きませんねえ。
なんの話しだったでしょう。あ、精神保健福祉予算がすくなすぎます。もっと
もです。異存ありません。
しかし、触法障害者法案ができると、大変な予算がつきます。私立精神病院は
退院方針に抵抗して、デイケアを併設したりして、儲けてますが、この法案の
予算に目が暗んで、まっ先に賛成を表明してます。最低です。
＞佐野さんと月見草さんのエネルギーが違う方向に向けばいいのになあと思います。
いったいどっちを向けばいいのですか？ぼくは再来年の精神保健福祉士の国家試験
をめざしています。病者の弁護士になれたらいいなあ、と思っています。
けっして、健常者のではありません。家族の掲示板で言えることかなあ？
＞ど素人がやろうとしても赤字になるだろうなと今日の記事見て思いました。
ムゲンはど素人集団です。援助金貰うまでは、金の工面ばかりしてました。
家族会と言うブランドがあれば、やすやすと援助金はもらえたのに。。。
| こんにちは |
sakusakuさん
優しいおことばありがとうございます。
ごぶさたしてました。身内で娘にとって一番かわいがってくれた、といっても過言でない祖父が、もう長くない、という状態になり娘に会わせるのかどうか、もしものときに娘はどうなってしまうのか、そんなことばかり考えていた１週間でした。（娘は内孫で初孫です）
娘の薬は、あまりにも眠いといったら、先週から半分になりましたが、それでもすごく寝ています。１２時間くらいでしょうか。
今週また娘が、眠いから薬をやめてくれ、と（むちゃですが）いったら、先生は丁寧に、「だいたい３年くらいは薬を飲まなくちゃいけない。」と説明してくれました。（今リスパダール２ｍｇとリントン３ｍｇが１日量です）
それを聞いて、今、主治医をかわること、考えています。
でも、すごくこわい。
病院変わっても薬が増えたら・・・と思うと。
幻覚はきっとまだある。これを消そうとすればきっと薬は増えるだろう。
こんな感じでわたしは自分の娘のことから、なかなか思いが離れられず、みなさんの建設的なおはなしに、敬服しております。
| くもゆくさん |
私も若草病院の主張について、疑問に思っています。
＞ロボトミーのメスの代わりに電気をつかっているだけ
ロボトミーと電気痙攣療法は並べて論ずるべきなのか
疑問に思います。
脳のある部分にメスを入れることと、
通電することにより脳と各神経器官に刺激を与えることとでは、
受けた患者の身体に及ぼす影響が
全然違って来るように思えるのですが・・・。
若草病院側のメールの返事の掲載を期待しています。
| 月見草さん |
＞「死ねと言う側」と「死ねと言われる側」に横たわる深い淵。
＞そして、死ねと言われたらどんな気持ちがするか。
ぼくが以前ときどき発言していた「健常者と障害者の間には超えようとしても
ぜったいに超えられない深くて暗い河がある」という認識の一端をわかっても
らえたでしょうか？
| 追記。誤字、推敲ミス等。 |
最後の方：
その影で、難治性鬱病の人が薬づけになったり保護室に出入りしたり、あげ
くのはてに自殺においやられているのか、
↓
訂正
おいやられていないのか、…
急いでいたため、その他、推敲がたりなくて文旨伝わらないところがあればあらためて訂正します。
| 月見草さんは、、、 |
あなたは、記事の紹介をご自身でどのような文脈で紹介されたか自覚されてない
のでしょうか？今朝も、結局YESかNOでお答いただけなかったので、それをうけて
私は「あなたが信用できない人ではないか」と疑問に思い、今朝の感情的な発言
をしたのですが、、、それに対する、あなたの反応は全く筋違いです。なぜ私が
あなたに疑問をいだくのかを、あらためて以下に示します。
ちなみに、療法に対して反対でも賛成でもないと、誤魔化しておられますが、こ
れまでのあなたの恣意的な記事の引用のしかたを見ていると、あきらかに反対派
だという印象があります。そうでないというなら、はっきし否定した上で、私が
そうしたように、自分の姿勢や疑問点、療法に対する現状認識を明確にしめして
ください。無根拠な事例ばかりを羅列するだけだと、療法そのものへの誤解をも
たらし、薬物療法以外に残されている最後の選択肢を奪うことにつながりねませ
ん。そして、現状に問題があるとするならば、精神医療の利用者として何が改善
されるべきかをはっきり明示してください。
月見草さんは、公の情報や人の意見を、自分に都合良く解釈することしかできな
い方なのでしょうか？今朝、わからないと言ったのは、あなたのこれまでの記事
の紹介のしかたや、他の対話者に対する態度が、非常に不誠実だという意味です。
■月見草さんが歪曲的な仕方で紹介された記事#に関して
# http://www.iop.kcl.ac.uk/IoP/News/mdreview/ECT.stm
月見草さんは、先日このURLを紹介されるにあたり、以下のような提示の仕方をさ
れています。
---以下、引用。11.18 22:49の月見草さんの書きこみ---
http://www.iop.kcl.ac.uk/IoP/News/mdoutcom.stm
> This house believes ECT is barbaric and ineffective
聴衆は電気ショック療法（ECT）は野蛮で、効果がないと判断した。
---以上---
すなわち、あなたのこの紹介の仕方では、英語が読めない人にとっては、電気ショッ
ク療法そのものを否定する記事を、イギリスの公的研究機関が発表したという取
り方をしかねないと思います。非常に極端に恣意的な引用の仕方です。記事の実
際は、賛成派、反対派それぞれがその理由をのべて、聴衆に採決をとらせたとい
う討論会の紹介記事です。その結論は、
"Opinion was still clearly divided over this controversial issue."
つまり、電気ショック療法が、未だに物議をかもす議題として、意見が真っ二つ
に分かれたままであるという意見です。
ご丁寧に、最下部に
The views expressed in this article are those of the author and do not ne
cessarily reflect those of their colleagues or the views of the Institute
of Psychiatry, King's College London.
とあります。
つまり、筆者自身から大学の公的な見解を反映したものではない、という注釈ま
でついているのに、それを無視するあなたという人物が、まったくわかりません。
同じ記事を、あなたはその前にも以下のように紹介しました。
---
> http://www.iop.kcl.ac.uk/IoP/News/mdreview/ECT.stm
> によれば、
> > Ms Clements finished by asking a number of questions: Why is a
> > treatment, which is so controversial that it is banned in
> > Italy and Holland and which shows no firm evidence of
> > effectiveness, still administered to 12000 patients a year?
> つまり、イタリア、オランダでは電気ショック療法は（国家により、法
> 律で）使用が禁止されていることが分かります。
の
「banned in Italy and Holland」ですが、
「prohibit esp. by legal means」の意味にとりました。
---
この部分も、討論会のなかで療法に対して、野蛮なので反対だという立場の側の
人物が、自分の意見を展開するなかで述べた箇所です。しかし、ここについても、
"so controversial that it is banned in Italy and Holland"とあります。
意味は、「激しく賛否両論が分かれるので、イタリアとオランダでは禁止されて
いる」という意味です。つまり、療法の反対者自身さえも、医学的事実として、
危険だという事実がわかったから禁止しているわけではないということです。
しかも、もしイタリアやオランダがもし全面的に法律で禁止しているのだとすれ
ば、その影で、難治性鬱病の人が薬づけになったり保護室に出入りしたり、あげ
くのはてに自殺においやられているのか、そういった統計学的な調査を見てみた
いものです。
他にもいいたいことがたくさんあるのですが、返信も含めて、出先から繋げられ
ない場合、木曜以降になると思います。
| www.ect.orgや若草病院に関して |
■www.ect.orgについて
http://www.ect.org/why.shtml
にあるサイト公開理由のページによると、Juli Lawrenceという方による、個人サ
イト。トップページ#1によると、サイエントロジー教会員や、反精神医学者であ
ると名指しされるらしいが本人は否定。継続的に批判をあびせているのは、ECT産
業から利益を供与されているものたちと形容。上記URLの自己紹介ページでは、自
らの名前に、ECT survivor（ECTからの生存者）という呼称を被せて、WEBサイト
を開設。「包括的な」情報を公開しているが、このWebサイトを閉鎖させようとい
う、訴訟をちらつかせた脅し、ハッキングの試み、その他たくさんの試みと、何
度も闘ってきたという。
公開の目的はECT産業に変革を求め、完璧なECT研究を促すこと、ECTによる治療を
拒む人に対して強制は行わないこと。ECTそのものの撤廃をうたってるか未確認な
ので、ECTからの生存者という自負など、どの程度公正な情報提供かはともかくと
して、ファンダメンタリスト（原理主義者）とまで形容するにはあたらないかも
しれません。
#1 I am not affiliated with the Church of Scientology, nor am I anti-psy
chiatry. Individuals with vested interests in the ECT industry continuall
y make these claims, in attempts to divert attention from the real issues.
I have repeatedly battled attempts to shut this website down, threats of
lawsuits, hacking attempts, and more.
http://www.ect.org/
■若草病院の主張について
---以下若草病院のWebサイトからの引用---
http://www.miyazaki-wakakusa.or.jp/genjyou/3d-3.html
脳細胞に物理的なショックを与え一時的な記憶・思考・感情の鈍麻を招き、鎮静
させるのです。当然のこと、繊細な脳細胞に大きな障害を与えるのです。
ロボトミーとは
「脳の神経経路にメスを入れて興奮性を低下させる」
というものですが、
メスの代わりに電気を使っているだけと考えて頂いてよいでしょう
---以上引用---
これは重大な指摘で、私自身以前からずっと気にしていることですが、いかんせ
んこの当たりを検討した資料が見当たりませんでした。またとない機会なので、
実証的な研究報告などの文献を教えていただきたいと打診しました。日曜日の夜
にメールを送信したのですが、とりあえず返事がまだないので、待っているとこ
ろです。
---以下自分がだしたメールの引用---
Subject: 電気けいれん療法に関して教えてください。
To: mizuno@miyazaki-wakakusa.or.jp
--
突然のメールを失礼します。私は身内が統合失調症です。
現在、電気けいれん療法のことを調べています。ほとんど知識がないため、いろ
いろ検索していたところ、貴サイトを見つけました。
精神医療の歴史において「電パチ」と呼ばれるような懲罰的あるいは人権無視の
使われ方をされたという暗部もありますし、いまなおインフォームドコンセント
なく使われることがあると聞いています。
なにより一番危惧しているのは、身体的に脳に器質的な悪影響をもたらしたりし
ないかという点です。そこでその辺について詳しくかかれている専門的な文献を
探しているところです。
貴サイトにも
> ロボトミーとは
> 「脳の神経経路にメスを入れて興奮性を低下させる」
> というものですが、
> メスの代わりに電気を使っているだけ
> と考えて頂いてよいでしょう
という記述がありました。このあたりの器質的な変容に関わる文献を、御教示い
ただけたらと存じます。
--
署名部分、省略。
---
ところで、
「現状から理想へ」
http://www.miyazaki-wakakusa.or.jp/genjyou/menu.html
という若草病院の記事はいろな意味で示唆にとむのて、是非お読みください。
（僕などはどんな理由であれ、患者から外部との通信手段を奪うことには反対で
すが、、、）
| 佐野さん |
ここでは否定の意見ばかり、引用されてましたので、ドクター林の
Ｑ＆Ａのレスを「ご参考までに」と引用したまでです。
否定のレスはここでは、これでもかこれでもかとばかりされて
ましたものね。判断するのは皆さん一人一人の自由でしょう。
それに私は若草病院みたいな病院もあってもいいと書いたでは
ないですか。
くもゆくさんも同じＨＰから、引用されてたました。
それだけで非難されるいわれはないです。
それに林ドクターはのレスはきちんと負の部分も書かれてます。
| ろくさん |
差別を「根拠無く劣っていると決め付けること」という佐野さんの
定義を採用するなら、人は「誰かより優れている」という信念なしには
生きていけません。ろくさんのご友人への貢献も
ご友人が逆境にあればこそ、なしえたことですが、ご自身の価値を
立証した素晴らしいことと思いませんか？
| ひろんさん |
> でも、そんな試験紙が実際にあったらば・・。
> あたしは永久に「患者組」から出られないんだろうなぁ。。
そんなに厳密な試験紙ができたら、「健常者」は一人もいなくなって
しまいます。社会の試験紙は単純ですよ。
会ったら挨拶できる、危険そうなものを見たら距離を置くなどです。
とりあえず謝っても、それで安全が確保できればいいではありませんか？
病気だからといって自己規制しないで、ありのままの自分を
表現されては？少なくとも誤字は無く、文脈も論理的ですよ。
| sakusakuさんへ |
今朝の欧米の製薬会社のお話、
ほんと、治療を受ける側も注意を払う必要が出てきますね。
医師に不信感を持つわけではありませんが
大量投与について、その必要性を考えることは
大切ですね。
ほんとにその量が必要なのか。
薬を減らす時というのは大体患者から申し出があって
初めて考慮される感じだから、
医師に疑問、質問、要望はきちんと伝えることは大切ですよね。
＞一人一人が団結しないと大きな力にはなりません。
ホント、そう思います。
みんなでいい方向に行きたいと思います。
| リトマス試験紙 |
精神病が、治癒しているかどうか、
調べるリトマス試験紙みたいなのがあれば、いいのになぁ・・
でも、そんな試験紙が実際にあったらば・・。
あたしは永久に「患者組」から出られないんだろうなぁ。。
先日
病院で初めての気づきをもらいました。
いわゆる「健常者」と呼ばれる方々の一部で、こわい・・と感じさせる
そんな人は居ます。
日々の暮らしの中
例えば、バスの運転手さんとか、コンビニのレジのおにーちゃんとかね。
そのような人らの前では
あたしは異様なほどに小さくなります。
萎縮してしまう、という表現のほうが正しいかもしれません。
わるいこと、
なんにもまだしてないのに「ごめんなさぃ」と謝ってしまう。。
怖いんです。
理由は述べられません。
箇条書きに怖いとおもう理由を書き出してごらん、
そう、以前、主治医に言われましたができませんでした。
先日
初めて行った病院でもないのに、
しかも、初めて会った患者仲間でもないのに、
彼女を斜め前の長椅子に座り、見ていてあたし、すごく怖かった・・。
その怖い・・と感じた理由について
書けといわれれば
今、箇条書きにでも書けます。
あたしはどうしちゃったのだろう・・http://bbs8.otd.co.jp/875979/bbs_plain
| ばびっち佐野さんへ |
軽はずみに治癒したとは言えない・・・
一生再発しなければ完治かもしれませんが
それは死ぬ直前までわからないことだと思います。
だから私も、どこまでが寛解で、どこからが治癒なのか、
はっきりすることはできないです。
幸い今の私は薬を飲まなくても、
病気の症状に悩まされなくなりました。
しかし、分裂症の体質であることは事実です。
しかし自分を必要以上に制限しようと思いませんし
再発におびえて生活しているわけでもありません。
今まで過信しちゃいけないという言葉も散々言われましたが、
大丈夫だと確信を持つことも、
精神面を安定させるのに必要なことだと思っています。
こういった周囲の様々な言葉や反応に振り回されない程
自我がしっかりと根を張ったことが
病気の回復に役立っているような気がしています。
私、穏やかに見えますか？？
けっこう熱くなりやすいんですよ。
特にここの板では、つい熱くなって、
レスがやたら長いこともよくあります・・・。
| fumiさん、sakusakuさんへ |
戻りましたー（笑）
同感してくださってありがとうございます。嬉しいです。
妹の回復は彼の影響が本当に大きいです。
受け入れてもらえる事、必要とされる事、信じられる人がいる事って大切ですね。
| yuyuさん |
おかえり。
妹さん元気そうで何よりです。
＞病者と健常者の付き合いも理想論かもしれませんが、
寛解の時期にあるなら、結局は人と人との繋がりで、合う人、合わない人がいるだけだと思います。
病者の人にとって、病気の事をよく理解してくれてる人が付き合い易いとは限りません。
病気の事をよく知らなくても気の合う人は楽しいだろうし、
理解してくれてても気の合わない人は疲れるだろうし。
きっと、ろくさんはAさんのイメージが強いのかもしれませんが、いろんな人がいます。
私も妹も病気について深い知識があるわけではなくて、毎日を楽しく過ごせればいいと思ってます
わたしもそうおもいます。
普通に暮らせればいいと思います。
妹さん元気そうでホントうれしいです。彼ともうまくいっていて。
| yuyuさんへ |
横レスですが、yuyuさんの書き込みに同感です。
合う人合わない人、個人によって
いろいろありますよね！
私の中でまとまらなかったことが、
yuyuさんの書き込みで、スッキリしました＾＾。
| ろくさんへ |
昨日のやり取りで、ろくさんのお友達のことを
思い出しました。
たしかお友達も妄想の症状が出ていたのですよね。
私は病気の症状で家族に沢山心配をかけました。
症状が治まった時、
「病気のせいだったんだから仕方ないでしょ」
とは思いませんでしたよ。
実際に家族が私の言動で心を痛めていたことが判るからです。
「あの時はあんなこといって悪かったなー」
と思っています。
もちろん、ひどい症状の時のこと、「ごめんね」
て言いました。
病気の症状に振り回されていたとはいえ、家族の心を痛めたという
事は事実ですから。
ろくさんも実際に心を痛めていると思います。
お友達も、症状が治まれば、今と考え方変わって来ると思いますよ。
私もうつ状態だったことがありますが、
じっとしていても、体力を消耗していました。
ですからろくさん、どうかお大事に。
長い書き込みになりましたが、
もし疲れていたら、レスは気にしないで下さい。
また不安に思うことは、吐き出すことで
気持ちが楽になることもあります。
書き込むことも気分転換になるかもしれません。
とにかくご自分を存分にいたわってあげてください。
| ろくさんへ |
おはようございます。
レス、読んでくださってありがとうございます。
難しい所だと思います。
急性期の病者の人が健常者（というより自分を取り巻く外の世界）を怖がっている事は確かです。
妹もひどく怯えていました。
個人差があると思いますが、妹の場合は邪悪な世界にたった一人で迷い混んだ感じだったそうです。
家族がいても、その世界を感じているのは病者一人、すごい孤独感だと思います。
＞感じた事は自分にとっては
事実だが、感じた内容はあり得ない事だった・・（間違いだった）と その妄想で
他人を責めた訳だから それについては謝りたい・・・」
たぶん、人によると思います。
病者でなくても、間違いがあっても、謝ろうって思わない人は沢山いると思います。
でも、「悪い事しちゃったなあ」とか反省？する人も沢山いると思います。
妹は現在、寛解していると言える段階かもしれません。
発病後、早い段階で治療できたのでそれほど他の人には迷惑をかける事はありませんでしたが、
本人はすごく気にしてました。
自分がどう思われてたか？は後で気になったのでしょうが、
それ以上にどうにもならなかったのも事実で、後悔しても答えは出ません。
病者と健常者の付き合いも理想論かもしれませんが、
寛解の時期にあるなら、結局は人と人との繋がりで、合う人、合わない人がいるだけだと思います。
病者の人にとって、病気の事をよく理解してくれてる人が付き合い易いとは限りません。
病気の事をよく知らなくても気の合う人は楽しいだろうし、
理解してくれてても気の合わない人は疲れるだろうし。
きっと、ろくさんはAさんのイメージが強いのかもしれませんが、いろんな人がいます。
私も妹も病気について深い知識があるわけではなくて、毎日を楽しく過ごせればいいと思ってます。
| わかる、わからない |
> 僕にはあなたという人がわかりません、、、 > もちろん大切なことですから、議論はつづけるつもりですが、 > あなたという人がわからなくなってきました。 要するに、私が「あなたが期待する人ではない」、ないしは、「あ なたの期待通りの考え方をしない人」というだけのことではないで しょうか。
| 月見草さん |
議論が遠回りになるのを承知で書きこみます。
僕にはあなたという人がわかりません、、、
もちろん大切なことですから、議論はつづけるつもりですが、
あなたという人がわからなくなってきました。
| 分裂病と人類 |
> 僕は分裂病の症状である幻覚の体験がない・・だから 分かったような事は言えない・・ > ただ想像するしかありません・・・ 以下のような見解もあるようです。 分裂病と人類、中井久夫、東京大学出版会、7頁より引用 > 1 "先取り"的な構え > オランダの臨床精神医学者リュムケは、正常者もすべていわゆる分 > 裂病症状を体験する、ただしそれは数秒から数十秒であるとのべてい > る(4)。この持続時間の差がなにを意味するのか、と彼は自問する。 > (4) 【オリジナル文献の記載】... リュムケは自己の内面に生じる感 > 覚に特に鋭敏な人であったことが彼の著作から窺われるが、また > ナチス占領下の自由な対人関係からの遮断がそれを自覚させる契 > 機の一つであったろうことは前掲 _1_9_4_1_年_ 論文の語り口か > らも察せられるところである。
| かんじたこと |
佐野さん，この世界は仲間を1人でも多くして戦っていかないと変わらないと私思ってます。
いろんな考えの人がいます。
＜根本はみなよくしたいという気持ちです＞
1人1人が団結しないと大きな力にはなりません。
精神科の領域に対する国の補助金の低さが全家連の補助金流用になりました。
せっかく精神障害者が働く場を作ったのに，，，赤字で運営費に＜人件費＞流用
よりよい方向に持っていきたいのに
1人でも仲間を失うっておかしくないかなと思います。
人には人の考えがあり，，私はちっともレイサンの考えが間違いとも思いません。
根本は娘さんを助けたいというわけで
佐野さんと月見草さんのエネルギーが違う方向に向けばいいのになあと思います。
私もっと精神化領域に補助金を国が出すべきと思いますし
働く場も国が作るべきと思いますし
ど素人がやろうとしても赤字になるだろうなと今日の記事見て思いました。
現在欧米の巨大資本が＜製薬会社＞日本の精神業界をぶっ壊そうとしてます。
いいのか悪いのかわかりませんが
8月の学会での盛況さ，，，弁当が出て，，そのお金，，国が出しているとも思えませんし，，，日本の精神医学会が，，金があるとも思いませんし，，，欧米の製薬会社出してます。
何のためか、、市場としてターゲットとして日本市場を選んだから
新薬はいいけど従来の使い方多剤大量をしていたんでは犠牲になるのは患者です。
医者も患者も家族も勉強して変わらないと
大きな嵐が日本に上陸してきてます。
| 11月19日 |
全家連補助金流用、別名目でも裏金２億円
厚生労働省所管の財団法人「全国精神障害者家族会連合会」（全家連）の補助金流用問題で、すでに判明している約2億3600万円に加え、2億円を超す補助金を流用していた疑いが強いことが18日、関係者の話で分かった。流用額は1993年度以降で、総額5億円近くになるという。厚労省はすでに立ち入り検査を実施、目的外に使われた補助金の返還を求める方針。
全家連の桶谷肇事務局長が補助金の流用などについて認めた。それによると、新たに判明した流用は「事業賛助寄付金」という科目の一部。1993年度以降、全家連の各年度の一般会計に約5500万―900万円計上され、昨年度までの9年間で計約2億6700万円に上った。
事業賛助寄付金は本来企業からの寄付金をまとめて計上する科目だが、桶谷事務局長は「実際の寄付金も一部あるが、ほとんどは流用とみて間違いない」という。 (07:02)
| ろくさん |
寛解はおさまること、，症状が一時的に治まること，，，，それが自然であっても
薬によってもでもしばしば再発が起こる疾患につかいます。
１断薬下での完全寛解者
２良好な社会適応者
３長期安定者＜3年以上＞
と西川医師は言ってます。
私の友も4年前になり薬も飲んでいませんし，普通に暮らしてます。そうでない人もいますし、、、、
| レイさん |
＞何度も何度も言ってますが、最後の手段の方法まで全面否定
されるのはおかしいと言ってるまでです。
この場合、再発する前に予防的に
電気けいれん療法を行うということも考えられます。これはアメリカなどの論文には有効性が記されていますが、日本ではほとんど行っている所はないと思いま
す。しかし他の方法が無効なら、考慮されるべきでしょう。
なお、電気けいれん療法の副作用として記憶障害は確かにありますが、一時的なものです。「痴呆のある人は痴呆が進む」ということはありません。電気けいれん療法に対しては、根拠のない有害作用や非難が多いものです。いい加減な情報に惑わされると、有効な治療を受けることができなくなります。
| 差別 |
> ぼくはかつて川崎兄弟姉妹の会の掲示板で何人もの兄弟の人から「当事者には死んで > ほしい」という発言にさらされました。それ以来、そこ一切見てません。 「死ねと言う側」と「死ねと言われる側」に横たわる深い淵。 そして、死ねと言われたらどんな気持ちがするか。
| おはようございます |
きょうははれ。
さむいですね。枯葉がたくさん散っていてふむとさくさくいいます。
うちの犬が喜んで踏んでいます。
今日もいいことあるといいですね。
差別かあ。
私ろくさんの文章読んで、、、、私とたいしたさないですよ。
ただ私が差別を感じたのは
医師に差別を持っている人間がいるということ
この病気は治らないという＜治るという意思を持った医師もいます＞
家族に特に家族にいるということを感じました。
おかしいなあと
私のなんか変だなと感じたひとつです。
| ECTに関する資料 |
> ここを引用していることで、たぶんそうなのでしょうが、この記事を月見草さん > は、ECTに対して否定するべき資料として掲示されているのでしょうか？ 念のために断っておきますが、私はECTを全否定したり、全肯定したり する立場には立っておりません。 ECTに関するさまざまな調査結果（ECTを否定する、肯定するに関係なく） を、「電気ショックを受けた当事者の経験」を重視しつつ調べています。 # 前の書き込みの記事は、それらのうちの一つの記事です。 その他に、たとえば、日本ではほとんど見られない、 1. 電気ショック療法体験者の体験記 「1st Person Project」（アンケート調査） http://www.ect.org/cgi-bin/1stperson/db.cgi?db=default&uid=default&view_records=1&userid=* # www.ect.orgに関しては、私はくもゆくさんとは異なる見解です。 くもゆくさんは、このサイトについて何故かかなり否定的な見方を されているようですが、これまで無視されつづけていた「電気ショ ック療法体験者」の声が、インターネットの普及により、「医師や 家族などのフィルタを通してではなく」直接に私たちのところまで 届くようになった「貴重な例の一つ」である、というのが私の見解 です。 上記のアンケート調査には、「電気ショック療法体験者で電気ショ ック療法を肯定的にとらえる方々」のアンケート結果も数多く含ま れています。 また、このサイトには豊富なリンクがあり、参考になります。 # 自分とは多少見解が異なるという理由でこのサイトを無視すること は、くもゆくさんにとってかえってマイナスになるのではないかと 思います。 および、 2. 「電気ショック療法の有効性」、「電気ショック療法体験者の電気 ショック療法に対する評価」等に対する「方法論的検討」 ---------------------------------------------------------------- Final Report January 2002 最終報告書 2002年1月 Review of Consumers' Perspectives On Electro Convulsive Therapy （医療サービス）消費者の視点から見た電気ショック療法（ECT） ---------------------------------------------------------------- http://www.ect.org/resources/consumerperspectives.pdf よりダウンロード可能です。 全部で85頁の詳細な報告書です。 # これは下記の英国精神医学研究所のサイトより転載したものと思わ れますが、オリジナルソースは現時点では見つかりませんでした。 たとえば、 - Persistent memory impairment following ECT (chapter 5) 電気ショック療法（ECT）施行後の永続的（非可逆的）記憶障害（5章） - Consent and information about ECT (chapter 6) 電気ショック療法（ECT）に関するインフォームド・コンセント（6章） - Perceived benefits of ECT (chapter 7) 電気ショック療法（ECT）に認められる有効性（7章） - Emotional responses to the experience of ECT (considered in chapters 5, 6 and 7) 電気ショック療法（ECT）受療に対する感情的反応（5,6,7の各章において考察） のようなテーマについて、医療側（clinical）データおよび医療サー ビス消費者側（consumer）データが詳しく評価され、また、両者に相 違が認められる場合には、その原因にいたるまでかなり詳細に述べら れています。 等も、私見ですが、一読の価値があると思いました。 ただし、その場合でも、自戒を込めてですが、「細部にとらわれて、全 体を見失わないこと」を忘れないようにしたいと思っています。 私は医師ではありませんが、医師の場合であれば、たとえば、 「患者を医師の個人的、ないしは職業的興味の対象とする【細部にとら われる】ことは、治療上よくない【全体を見失う】ことである（つまり 患者のためにならない）」というようなことを中井久夫氏が言っておら れたように記憶していますが、このような意味です。
| ろくさん |
＞また 佐野さんの言う差別意識を持っているのは この僕の事でしょうか？
全員です。ぼくも含めて。
| ろくさん |
＞一般の方々は思うでしょう「まさか あなたはこの私があなたに危害を加える
＞とでも思っているのでしょうか？」と・・
被害妄想ということを理解できますか？
それも急性期にきわめて強くなります。長い目で見れば、こわいというのは、
無くなると思いますよ。
| 以前に同じ事言われました。 |
佐野さん こんばんは・・・この書き込みでさすがに寝ます・・
＞健常者が怖いとおもったときには、病者もそれ以上に、
＞健常者をこわがってるんですよ。
以前 かつての地上の旅人さんにも言われました。
ただ それを一般の方々に理解してもらうのは難しいでしょう・・
「どうして 何もしていない私を あなたは怖い・・と思うのかな？」と
一般の方々は思うでしょう「まさか あなたはこの私があなたに危害を加える
とでも思っているのでしょうか？」と・・・健常者の言い分はこうだと思います。
＞差別意識の正直な告白、評価します。
評価していただける事は嬉しいのですが、差別意識の告白というより
無知ゆえの間違った認識 と思ってください。
差別というのはその言葉そのものに悪意に近い感情があるような印象です。
でも 特別に精神医学を勉強した訳でもない普通の人が、
または身近にそのような病人を抱えている訳でもない普通の人が
詳しい医学的な知識を持たない事が責められる事でしょうか？
悪意があるとは言えないと思う部分も・・・
もちろん 世の中の人全てが精神医学についての十分な知識を
持てば それは理想だと思います・・ただ それは当面は難しい・・・
十分な知識とまでは行かなくても せめて この掲示板にいる人達くらいに
認識があれば・・とも思う・・・でも それすら現実は難しい。
また 佐野さんの言う差別意識を持っているのは この僕の事でしょうか？
それなら 反省しないといけませんね・・・でも Ａさんの問題にしても
Ａさん個人を恨んではいませんよ、彼を・・ではなく 病気を問題にしてる
つもりです・・だから 病気を理解したいし、健常者の言い分も病者の方に
知って欲しいのです。
| くもゆくさん |
＞私立のあつまりである日本精神病院協会の医療観察法案に対する姿勢なんかをみ
＞ていると、腐りかけてているんじゃないかと思いたくなります。
訂正します。腐り切ってますね。予算の付くとこには飛びつく。
なさけない、これが日本のレベルです。
長野さんのビラ参照。http://6009.teacup.com/byouki/bbs
| ろくさん |
健常者が怖いとおもったときには、病者もそれ以上に、健常者をこわがってる
んですよ。
| ナベトモさん |
いかにも技術屋らしい、意見新鮮でした。
| ろくさん |
＞現実は殆どの人は偏見を持っているという事。
差別意識の正直な告白、評価します。
怖いと思うのはたぶん、急性期のことだと思います。接点がないから。
ぼくの急性期は世界が平面的になって、勘が異常に発達して、客観的検証なしに
自分の勘を信じてしまいます。そして、妄想世界をつくってしまうのです。でも急性期は薬でわりとすんなり、治まる事が
おおいです。そのあと、うつを何回もくぐりぬけて長い長い回復期にむかいます。でも薬の手をゆるめると、
再発があります。再発はすればするほど、閾値がさがって、再発しやすく
なります。ひとによっては、回復にむかわず、無気力な陰性症状に悩まされます。
加えるに障害者どうしの差別はひどいものがあります。
＞やはり 分裂病の急性期は 自分がした事では
＞ないんでしょうね・・・
これが心神喪失とか、心神耗弱の根拠です。
＞佐野さんならfumiさんの事を「 もうあなたは治癒している・・」と言うでしょう・・・
これにはぼくも後悔してるのです。分裂には寛解しかないという人もいます。
軽はずみに治癒と言うことばは、分裂には使わない方がいいような気がします。
fumiさんについては、あまりよく分りません。書き込みはよく読むのですが。。。いつもおだやかで。
＞僕のように鬱で精神科に通っている人間ですら 分裂病の大変さは正直分からない・・たぶん 分かったような事を言っても その苦しさは実際に自分が体験してみないと分からないと思います。
うつのほうが大変だなと思う事があります。
| 月見草さん |
月見草さん。資料読みました。
> http://www.iop.kcl.ac.uk/IoP/News/mdoutcom.stm
> > This house believes ECT is barbaric and ineffective
> 聴衆は電気ショック療法（ECT）は野蛮で、効果がないと判断した。
ここを引用していることで、たぶんそうなのでしょうが、この記事を月見草さん
は、ECTに対して否定するべき資料として掲示されているのでしょうか？
私はざっと読んだだけだし、詳細をまとめるには時間がないので、早くても
明日（午後）になりますが、それまでにまず上の質問へYESかNOでお答えい
ただければと思います。
| yuyuさんへ |
yuyuさん こんばんは・・・ご意見ありがとうございます・・・
うーん そうか・・・そうなんですね・・・やはり聞いてみないと分からないものです。
僕は分裂病の症状である幻覚の体験がない・・だから 分かったような事は言えない・・
ただ想像するしかありません・・・
でもyuyuさんの言葉は身近な存在（妹さん）から感じている事なので あなた自身に
その体験がなくても すごくリアリティがあります・・・
つまり分裂病の怖さは 幻覚や妄想がある事ではなく、非現実的な内容の情報すら
疑えなくなる状態・・強制的に信じさせられる事・・
させられ体験、自分の考えが抜き取られる感覚とか・・言葉では聞きますが・・・
でも確かに それなら疑問もなんとなく 分かる気もする・・・
分裂病になる人には その人が元々 持ってた常識のレベルは関係ない・・と
僕は思っている・・分裂病はかなり非常識な事を日常でしていた いわゆる“バカ”と
言われている人がなる病気じゃない！ もちろん 元々“バカ”と呼ばれていたような人も
なるでしょうが、反対に常識もきちんとあり、教養も優しさも備えた人が突然 発症する事も
あるはずです・・こんな傾向の人がかかりやすい・・という病気ではないと思っています。
もし一旦 その病気になってしまったら それまでどんなに常識があっても
その常識はどこかに行ってしまい、非現実的な事をその病気によって
強制的に信じさせられる・・そんな状態と思っていいのでしょうか？
ただ 僕の書き方が悪かった訳ですが、今 まさに病気の真っ最中の人には
確かにムリでしょう・・・でも お薬も出してもらい それによって脳がダイレクトに受ける
情報の洪水のような攻撃が収まり 本人も落ちついた状態の時に
本人はどう思っているか？です・・・幻覚が本人には実際に感じられる事は事実としても
お薬を飲み 時間が経ち 自分が周りに言った事、主張していた事を後から周囲に
言われる事はたぶん あると思うんです。
実際に謝って欲しい訳じゃありません、でも 本人が「感じた事は自分にとっては
事実だが、感じた内容はあり得ない事だった・・（間違いだった）と その妄想で
他人を責めた訳だから それについては謝りたい・・・」と思えるものなのか？です。
でも 難しいんでしょうね・・・やはり 分裂病の急性期は 自分がした事では
ないんでしょうね・・・病気にさせられた事・・・だから 病気が完治して以前の常識が
アタマに戻ってきても 「あの時は自分の意思で言ったのではない、病気に言わさせられた」
という感覚かも・・・ちょうど 多重人格の人が その人の中に内在する“もう一人の自分”
の犯した罪に対して反省するようなものかも・・・「この身体がした事だから もちろん 謝ら
なければならないのだが 正直 自分がした・・という実感がない・・だから・・どうにも・・
反省しろ！と言われてもねぇ〜そう思えないものは思えないから・・・」という感じかな・・・
もちろん 分裂病はそんな多重人格的な症状なんてないし、記憶だってしっかりしてるはず・・
でも 言った記憶がないのではなく、言わされた記憶がある・・・どっちにしても本人には
本人の意思でそう言った訳ではないので 後になっても謝る気持にはなれない・・という事なのかな？
でも だから健常者からは「まだ 完治してないのでは？」と思われるんでしょうね・・・
健常者の常識では 「病気の具合が悪い時は仕方ない・・でも もし 病気が治っていたら
自分の過ちを認め 謝罪するはずだ・・・」と考えるのも普通の発想です。
これはほんと難しい問題なんでしょうね。
| ろくさんへ、つづき |
すいません、↓ろくさんの書き込み見る前に書いたのでちょっと、食い違ってますが・・。
＞“地球が丸い”を地球にいて感じる事は難しい・・・でも “丸い”を考える事はできる。
そして それは正しいと思う。
＞ただ その幻覚を 現実の社会で実際に起きている事と混同しなければ
それでいいと思います。
これって一番難しい事です。
私は体験したわけではないですが、妄想や幻聴はすさまじいものです。
妄想はどんどんわいてきてしまうし、幻聴はダイレクトに脳に入ってきます。
急性期の時でも普通の部分があり、「そんなはずがない、自分でもおかしいと思う」と。
けれど、いろんな刺激や情報がダイレクトにきて、自分の力で止める事はできません。
今まで生きてきた常識をくつがえすほど、すさまじいのだと思います。
| ろくさんへ |
はじめまして、私は妹がこの病気です。
妹も妄想や幻聴については、fumiさんと同じように捉えています。
内容については「そんな事あり得ないのに」とわかっても、
実際に体感した症状は事実ですから「間違い」ではない。
間違えたわけではなくて、病気に振り回されていたのですが、
他の人が理解するのは難しいかもしれません。
この病気って「思い込み」のレベルではなく、病者にとっては真実です。
そして、妄想も幻聴も夢ではなく、現実の病気の症状です。
妹も「みんなに迷惑をかけた、心配をかけた」というのはあるし、
「なんであんな事を考えてしまったのか？」というのもあります。
ただ、「間違えてました、ごめんなさい」とは違います。
本当に妄想も幻聴も現実にあり、信じざるを得ない状況にあったのです。
家族でもその辺りを理解するのは難しいと思います。
| fumi さんへ |
fumi さんへ
＞しかし、どんなにぶっ飛んだ発想の妄想や幻聴でも
＞病者は実際にそれを体感、体験していると考えてみてください。
＞妄想や幻聴の内容は、色々ありますが、
＞そういった病気の症状を実際に経験しているのです。
＞実際に経験しているのに、「それは間違いだった」
＞というのは、少し違うと思います。
＞ですから私は妄想、幻聴そのものを間違いであったとは言いません。
＞そのような症状が実際にあるからです。
全くもって 僕の言葉が足らなかった点 反省しております。
fumi さんの言いたい事・・つまり 病気の人はウソをついては
いない・・という事ですよね？ それは 分かっています。
現実に病気の人が体感している事は紛れもない事実だと思います。
以前 テレ朝の「ニュースステーション」だったかな・・・
アメリカの研究者が、分裂病の人から見た世界をコンピューターグラフィック
で再現したモノを見ました・・・現実に患者さんは それらを見、そして聴き、
時には匂いまでも感じている・・・身体に触れられた経験を持っている人も
いるとか・・・それを否定している訳ではないのです。それは現実です。
僕の言いたい事は つまり “地球が丸いのか どうか・・”という事です。
人間が地球にいて 自分の立っている大地を見て “丸い”と思う人は
ほとんどいませんよね？ 地平線の見える場所にいる人ですら
“やや平地ではない・・”と思うだけのはず・・・でも 眼で見る分には殆ど平地でも
地球が平地だと思っている人はいない・・・それは常識です。
眼に見えるモノは感じている事です・・正しいとは限らない・・・
“地球が丸い”を地球にいて感じる事は難しい・・・でも “丸い”を考える事はできる。
そして それは正しいと思う。
＞しかし、その「内容」に関しては、病気の症状から来るもので、
＞それが現実だとは思っていません。
もう この言葉で十分なのですが、あえて僕も言います。
妄想や幻視、幻聴、幻臭を“実際”に患者さんが体感している事は事実、
それはウソではなく 本人には現実に起こっている事・・・
ただ その幻覚を 現実の社会で実際に起きている事と混同しなければ
それでいいと思います。
佐野さんならfumiさんの事を「 もうあなたは治癒している・・」と言うでしょう・・・
僕もそう思います。
誤解を招く 表現等・・お詫びします。
| 佐野さんへ |
佐野さん ご意見ありがとう・・・
＞いってることはわかるけど、平等の考え方がぼくとはちがうなあ。
はい・・僕が掲示板に書き込んだ「人って その気持を患者さんが持ってくれれば たとえその患者さんにすごい迷惑を掛けられても 許せるし、やっと平等に接してくれると思うんだけど・・」という文章・・特に平等という言葉を使うか・・は
迷いました（決して悪意はありません）・・上手な言葉が思い浮かびませんでした・・・何て言えばいいのでしょう・・「じゃあ 今は健常者は平等と見てないのか？」という意味にも取れるし、無神経な言葉だったとも思い反省しております。
ただかつての地上の旅人さんもおっしゃってる「現実から逃げないのがスタンス」と・・では 現実に一般の人は心の病を患っている人をどう思っているのでしょう・・・一般の人・・僕のように鬱で精神科に通っている人間ですら 分裂病の大変さは正直分からない・・たぶん 分かったような事を言っても その苦しさは実際に自分が体験してみないと分からないと思います。
だから 僕は精神科に通っているけど あくまで健常者の立場でどう思っているのかを書きます・・正直に言えば“怖いのです”
人って本能的に自分に脅威を与える存在に対して恐怖を覚えます、これは仕方ない事だと思います、例えば “病気になって入院した”と言っても それが胃潰瘍とか お酒の飲みすぎからくる肝硬変とかだったら 友人は病室にもお見舞いにきてくれるでしょう・・でも それがエイズだったら・・？・・（ちなみにエイズって握手してもキスしても感染るものじゃないらしい・・唾液からの感染はほぼあり得ない）でも 人はその無知から「でも 何かの原因でうつるかも・・」と避け始めると思う・・百万分の1の確率でもうつるのでは？と思うと足がすくむ・・それは偏見であり、あってはならない事だと思う・・でも 病気関係だけでなく 全ての事柄について絶対的に正しい見識を持ち 偏見を持っていない人なんて 探す方が大変です・・現実は殆どの人は偏見を持っているという事。
心の病の人が ある日 本人の妄想から誰かを一方的に疑い、そして実際に何かを言うとか、何かをする・とかしたとしましょう・・言われた方はどう思うか？・・パニックになります・・相手の事が分からないから 余計に混乱します、もしかして それを言った病気の人は そこまで怒っていた訳でもなく、軽い警告のつもりだったかも・・・でも 人の心の中なんて分からない・・だから怖いのです、そして何よりも厄介なのは その病気が治ったか 治っていないのかが素人には全く判断ができない点、（専門家だって見極められるモノとは限らない・・）骨折なら骨が元通りになったのはレントゲンで見る事ができる・・でも 心のレントゲンなんてこの世にはない・・だから 周囲の者にも また本人にも正確には分からない・・
一般の人は「今は安定してるけど もしかして また・・」とそう考える一般の人を僕は責めれない・・そう考えても仕方ないな・・と思う。
身体障害者の方と話をする機会がありました・・障害者の方は言いました。「特別扱いされるのが一番居心地が悪い・・障害は不便だけど不幸じゃない（本のコピーでありましたね）」と 「自然に接して欲しい・・障害以外の部分は普通の人と変わりないんだから・・」と でも 心の病の人は 今 どれほど回復したのかが分からない・・
＞分裂病ってその症状がおさまって 時間が経てば 「ああ・・自分はあの時
＞ありもしない事を確信していたんだな〜それで迷惑かけた人には謝りたいなぁ〜」
佐野さんは
＞そこまでいけば、治癒とよんでもさしつかえないのでは？
と言っている・・その通りだと思います・・
それを聞けば 周囲の健常者も安心するのでは？・・・身構える必要もないからです。病気を患った経験のある人も 今 もし完治しているのなら それを周囲に伝えるべきなのでは？（あくまで完治した人ですけど・・今 病気の真っ最中の人はとてもじゃないけど そんな余裕はないと思いますが・・）
“僕を怖がらないで普通に接して欲しい・・”は病気の人が思う事だと思う“君に脅威を感じずに普通に接したい”は健常者が思う事・・
| ping www.iop.kcl.ac.uk（２） |
www.iop.kcl.ac.ukサイトがアクセス可能になったようです。 関連urlは、 KCL: Institute of Psychiatry - News - Maudsley Debates 26 January 2000 6pm http://www.iop.kcl.ac.uk/IoP/News/mdoutcom.stm > This house believes ECT is barbaric and ineffective 聴衆は電気ショック療法（ECT）は野蛮で、効果がないと判断した。 および、 上記のMaudsley Debatesの詳細 http://www.iop.kcl.ac.uk/IoP/News/mdreview/ECT.stm
| 電気ショックの私見を改めて述べさせて下さい |
こちらでの、電気ショック療法（ＥＴＣ）を巡る是非論争を、以前
より拝見し、数度書き込みも致しました。地上の旅人さんの板は、
ムゲンの佐野さんの板同様、注目しております。また、今回、私は
デベート合戦に来てる訳でもなく、単純に私見を述べるだけに留め
たい心境です。それを始めにお伝えしてから、私自身の私見を改め
て述べさせて下さい。
先ず始めに僕のスタンスは反対です。単純に医療行為と思えないから
です。脳に単純通電する現在の行為は、治療とは思えません。脳細胞
に通電という乱暴な物理的ショックを与え、一時的な記憶や思考、感
情の鈍化を生じさせ、希死念慮をその場では鎮静させるだけで、根本
的な患者の治療とはいえないと思います。一番、重要な事は、行為を
受けた者の脳細胞に通電により、取り返しの付かない大きなダメージ
を与えてしまっていると思うからです。（過去ログで引用されていた
某板の記述で、電気エンジニアさんの意見がありましたが、私も電子
工学部だっただけに、同じニュアンスです。電気はエネルギーです。
扱いは慎重さが必要です）
電気エネルギーが人体へ流入した場合、その殆どは熱変換されますが
、電気刺激としても、あらゆる生理的機能が変化します。中枢神経系
の損傷や、けいれんという筋肉麻痺による不随意の筋収縮、心臓発作
（心室細動）呼吸停止（無呼吸）を招き、電気化学的な熱変換に伴い、
臓器損傷（溶血、蛋白凝固、血管血栓症、脱水、筋肉および腱剥離）
が起ります。既存の電気ショックにおいて、その流入電気エネルギー
は、一般感電事故量よりは少ないかもしれませんが、頭部という通電
場所は多いに危惧される場所である事は間違いありません。（電気量
の大小によらず、流入するエネルギーが変換される仕組みは同じで、
けして軽視できません）
更に外科的なものに馴れていない精神科医が存在しながら、、電気ショ
ックという脳神経外科の領域である筈べきものに対し、漫然と奢りや安
易すぎる意識がそこに横たわっているとも想像します。果たして、電気
ショックを容認する精神科医が、これらの電撃による人体の損傷を、ど
こまで周知しているか、甚だ疑問に思っております。（患者を真にサイ
エンスティックかつ、倫理的な観点から見れば行なえないと私は思います）
かつて、精神医療の場では、前頭葉の白質をメスで切断するロボトミーと
いう恐ろしい行為を治療と称して行なっていた悪しき過去があります・・・。
電気ショックによる通電が、そのメスに取って代わっただけ・・・と、考え
たくはありませんが、それを一番に危惧しております。
以上です。
長くカキコとなりました。最後に管理人さん、ありがとうございます。
| fumiさんへ |
レス、ありがとうございますー。
fumiさんもお元気そうでよかったです。
最近はめっきり幻聴もないようですが、なかなか痩せないのが悩みの種のようです。
| 誤解しないでください |
推進の意見とはどういうことを言うのでしょうか。
私は積極的に推進などと申していませんよ。
何度も何度も言ってますが、最後の手段としての方法まで全面否定
されるのはおかしいと言ってるまでです。
| ろくさんへ |
患者さんがおさまっただけで、過去あった、幻想や妄想を
「間違いだった」と思うか？について。
私も病者で、今は落ち着いていますが
妄想や幻聴の経験がありました。
病気の症状の捉え方は個人差があると思いますが、
私個人考えかたとして、参考までに。
妄想と幻聴は、事実ではない事柄を伝えて来たりします。
しかし、どんなにぶっ飛んだ発想の妄想や幻聴でも
病者は実際にそれを体感、体験していると考えてみてください。
妄想や幻聴の内容は、色々ありますが、
そういった病気の症状を実際に経験しているのです。
実際に経験しているのに、「それは間違いだった」
というのは、少し違うと思います。
ですから私は妄想、幻聴そのものを間違いであったとは言いません。
そのような症状が実際にあるからです。
しかし、その「内容」に関しては、病気の症状から来るもので、
それが現実だとは思っていません。
しかし、その症状に対する抵抗力、慣れ、個人の調子の差によって
幻聴や妄想の内容を信じてしまうということもあり得ます。
症状を鵜呑みにして振り回されてしまうことと、
妄想や幻聴の「内容」に振り回されないけれど、
その「存在」を否定しないということ、
この2つの違い、判って頂けるでしょうか？
| yuyuさんへ |
yuyuさーん、
お久しぶりです!
忙しかったんですね。
妹さん、お元気そうで嬉しいです。
また暇な時、書き込んで下さい＾＾。
| 旅人さん、月見草さん、佐野さん |
ご指摘ごもっともでです。
かつての地上の旅人さんwrote:
> １）具体性
いまのままつづけると感情的な応酬に広がりすぎる嫌いがあるので、一度整理し
たほうが良さそうですね。時間がかかると思うのでゆっくり投稿させてください。
> ２）論点の明確化
> 「常識かどうか」という議論は、説得力を得ることが難しいです。
頭から「常識で」と言われるのは、議論停止に近いので僕も使って欲しくないで
す。いろいろ情報を探していて気付いたのが、病院の施設数でいえば6割以上が実
施している（★患者数比率でありません）のに、それについての統計学的な研究
はおろか病理学的な検証に挑む文献自体が少ない状態だということです。どうも、
旧世代の大学教官がアレルギーによる頭ごなしの拒否により、若い世代がECTの検
証に取り組むこと自体がタブーになっている風土も一因のようです。医学の世界
でさえも、「常識」という言葉がこの治療法の是非を検証するのを妨げ、だらだ
らと臨床的に効果があるというだけの不確かな理由で使われつづけるのなら、逆
にすごく不幸なことではないでしょうか。
> ３）抽象的要求の回避
本質を見るということで、月見草さんにお願いしたいことは、＜細かいところば
かりを追って全体を見ていない＞というのが、誰のどのような点についてなのか
指摘しないと、やはり議論を停止させることでしかないということです。全体を
見失うような細かいことというのは、今、検討している流れのなかで、特定の事
項が主題からずれているいうことを意味すると思います。それをきちんと指摘す
るべきではないでしょうか。「森を眺めて綺麗な景色だ」で終わったら、ただの
心象風景にすぎません。「森を見て汚れている」と思ったなら、ゴミが落ちてい
るとか、木が枯れているとか、森にも分け入って、一つ一つ問題点を検証するし
かないのです。多くの人がそうであるように、僕は「電気けいれん療法」が得た
いのしれない不気味な治療法だと思うから、ここの議論に加わって具体的な情報
にこだわっているわけです。
とりあえず僕のスタンスをあらためて一度示したつもりです。あとは具体的なこ
とを、ゆっくし話し合えたらと思います。
| ろくさん |
幻聴があってもうまく付き合い、安定してるなら、寛解と呼んでさしつかえ
ないかもしれません。
＞分裂病ってその症状がおさまって 時間が経てば 「ああ・・自分はあの時
＞ありもしない事を確信していたんだな〜それで迷惑かけた人には謝りたいなぁ〜」
そこまでいけば、治癒とよんでもさしつかえないのでは？
＞人って その気持を患者さんが持ってくれれば たとえその患者さんにすごい迷惑を掛けられても 許せるし、やっと平等に接してくれると思う
＞んだけど・・・
いってることはわかるけど、平等の考え方がぼくとはちがうなあ。
人と人とのつきあいは、まいわくの掛け方が9：1のときもあるし、それを受
け入れないとノーマライゼーションとは、共に困る事ということを受け入れられない
とおもう。つねに人間関係は5：5をめざすべきものでもないでしょう。
問われているのは健常者のほうです。
貧しいものは幸いです。。。
| くもゆくさん |
＞私立のあつまりである日本精神病院協会の医療観察法案に対する姿勢なんかをみ
＞ていると、腐りかけてているんじゃないかと思いたくなります。
ていうか、腐ってますね。保身と金もうけです。
| ご意見 感謝します。 |
佐野さん こんにちは ご意見ありがとうございます。
＞寛解とは妄想や幻聴もおさまり、たぶん陰性症状もおさまったけど、
＞再発の危険は残されてる状態では？まちがってたら訂正してください。
ただ 訂正なんて・・ここの掲示板の方々はみんなご本人、もしくはそのご家族
の方に病気を抱えておられるようなので 言葉に重みがあります。
僕は基本的にはここに来ておられる方の言葉はみな真実だ・・
くらいに感じています。
で、もう少し突き詰めたいのですが、「妄想や幻聴もおさまり・・」の部分
ですが、患者さん本人はおさまっただけで、過去 自分が感じた幻聴や妄想は
「間違いだった・・」と感じているのでしょうか？（もちろん 例外はあるでしょうが・・・）
簡単に言えば 誰かから攻撃を受けている・・でも その攻撃が我慢できる範囲
のモノだから 本人は普通の顔をしているだけ（それが寛解？）・・・状態が悪い時というのは
その受ける攻撃がとても我慢できないくらいのレベルにあるから怒りを爆発
させているのか？・・・しかし 少なくても本人にとっては攻撃されている
という認識を持っている事には変わりはない・・・
この掲示板だけでなく、他のメンヘルの掲示板でも 健常者が「病気の人は
思い込みが激しいのでは？」と書いたのを見た事がある・・そんな書き込みを病気
の人が見たらさぞ傷つくだろうな・・と思った・・でも そう書きたくなる健常者
の気持もよく分かる・・・
僕の友達があるＨＰを教えてくれました。
このＨＰを運営している人は過去 何度か精神病院に（分裂病と診断されて）
入院した経験を持っている人です。
で、現在はそれなりに安定されているように僕には見えるのですが（ＨＰを立ち上げるくらいですから・・状態が悪い時って それどころじゃないはず）
やはり自分の妄想や幻聴を否定してはいないようなのです・・
この人は寛解している状態なのでしょうか？
分裂病ってその症状がおさまって 時間が経てば 「ああ・・自分はあの時
ありもしない事を確信していたんだな〜それで迷惑かけた人には謝りたいなぁ〜」
と（実際に謝るか謝らないか、は問題じゃない・・その気持があるか、どうか）
思うものなのか・・人って その気持を患者さんが持ってくれれば たとえその患者さんにすごい迷惑を掛けられても 許せるし、やっと平等に接してくれると思うんだけど・・・http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/3953/
| くもゆくさん |
＞最後の手段として苦汁の選択をした方に対して皮肉っぽい言い方なので、僕は賛同できません。
ぼくは医者ほど世間知らず、というか、患者の事を知らないと強調したかった
ために、出したまでです。
| お久しぶりです。 |
すいません、ご無沙汰しておりました。
忙しくなり、たまにロムだけしてました。
妹はその後も順調に過ごしています。
失業保険も切れるので、来月あたりから仕事を探すそうです。
彼とも毎週デートに出掛けたり、楽しく過ごしているようです。
久しぶりに来たので話の流れがよくわからないのですが、
妹もひどい状態の時がありました。
安定する日は来るのだろうか？妹の将来は？と絶望する毎日でした。
ここにいらっしゃる方々はその嵐を知っている方ばかりだと思います。
私は嵐を知ってから、強くもなりましたが、傷つき易くもなりました。
他の方もそうなのでは？と少し思います。
ここでの意見交換はとても役に立ちます。
ここで傷ついたり、傷つけられたりはナシにしたいものですね。
| くもゆくさん |
横レスですが、「木を見て森を見ず」という言葉もあります。
| くもゆくさん |
＞ただ、鬱病なんかだと、薬の効果が出る前に自殺をしてしまう
＞危険もあるだけに、電気けいれん療法が必要なときがあるとか、薬が３割の人に
＞効かないとか聞くと、そういう年配の医師が自殺を防げないことなどがあったと
＞とすれば、それに対してはやっぱり疑問に思います。
極論を言う人はよく、うつで自殺がせまってる、という例を引き合いにだしてきますが、自治体病院協議会のアンケートによると、あっとうてきに、統合失調症
が多いのは、医者としてはそちらに、適応があると考えているのではないですか？
しかも入院中で、インフォームドコンセントのとりやすい環境にもありますが、
14％のインフォームドコンセント率。。。
| 旅人さん |
＞「常識かどうか」という議論は、説得力を得ることが難しいです。
＞「常識で判断せよ」のみでは、「治療は人を害する無かれ」とか
＞「治療の選択権を奪う権利は医師に無い」とか、明確なポリシーが
＞ぼかされるように思います。謝罪にしても、どの団体に求めるか、
＞どのような条項の再発防止を約束させるか、明確化が大切では？
ロボトミーを盛んに行ってたころは、ロボトミーが常識でした。
さらに遡れば座敷牢が常識だったころもあります。
今は電気は賛否両論ですが、将来はよくもあんな野蛮なことが行われてたと
常識になると思います。
ぼくは一介の病者でしかありません。なんの肩書きもありません。そんな人間のたわごとに耳を貸すお医者様の団体などあろうはずがありません。でも言い続けますけど。。。
| ごめんなさい。 |
すみれさんのことではありません。
すみれさんの書き込みには納得こそすれ、よくぞ、一番初めに明かしてくれた
と評価しています。
| ろくさん |
寛解とは妄想や幻聴もおさまり、たぶん陰性症状もおさまったけど、
再発の危険は残されてる状態では？まちがってたら訂正してください。
| より実りある議論を望みます |
新規におとづれる方たちから見て、かなり分かりにくい議論が
続いておりますが、現実から逃げないのが私のスタンスでも
ありますので、大いに続けて欲しく思います。
ただし、以下の改善にも努力されるよう注意を喚起しておきたいです。
１）具体性
病院やサイトの情報の信憑性を議論するのはおおいに
結構ですが、誹謗中傷ととられかねないです。
具体的に確認可能な根拠をあげてください
サイトアドレスのみでなく、引用でも記述するのが望ましいです
２）論点の明確化
「常識かどうか」という議論は、説得力を得ることが難しいです。
「常識で判断せよ」のみでは、「治療は人を害する無かれ」とか
「治療の選択権を奪う権利は医師に無い」とか、明確なポリシーが
ぼかされるように思います。謝罪にしても、どの団体に求めるか、
どのような条項の再発防止を約束させるか、明確化が大切では？
３）抽象的要求の回避
揚げ足取りでなく、私にも多いですが、「ものごとの本質をよくつかんで」
だけだと、具体的な改善まで議論のための議論が長引いてしまいます。
理由や効果を併記すると、よりわかりやすい議論になると期待いたします。
| 寛解について |
あの〜みなさん 詳しい方がいれば教えていただきたいのですが、
「寛解」という事はどのような状態の事なんでしょうか？
分裂病って「治る」という表現よりも「寛解」という言葉をよく耳にします。
それは つまり激しい妄想とかはおさまっている状態・・・
でも 例えば ３ヶ月前に余りにも不自然な事を確信していた自分の妄想を
今は「間違いだった」と気づいている状態・・というのとは違うのかな？
で、もし 身内や他人に対して ありもしない事で一方的に怒りをぶつけた事を
今は「間違いだった・・」と思えるのなら その無実の人に対しては
「すまなかった・・」という気持になれるのかな？
それとも病状が安定しているだけで 基本的には「自分の考えは正しい」と
やはり思っているものなのか・・・そのヘンがいまいち分かりません。
| 月見草さん |
＞そうですね。
＞細かいことばかり追っていると全体が見えなくなることは事実です。
いやしくも医療や私たちの人権に関わる重要な議論にたいして、
誠意ある態度に思えません。
ものごとの本質をよくつかんで、あらためてコメントをお願いします。
| 佐野さんに誤解されたくないので長くなりました。 |
> くもゆくさんとのやりとりで、「掲示板にかいたら？」といわれ、
僕自身どこまで考えたか混乱してしまうし、問題点を共有するためにも、そのほ
うがいいと思います。旅人さんや他の訪問者の迷惑にならなければ。
> まず、前提になるのが、過去の清算です。電気は懲罰として治療では無く使われ
> てきました。そのことを知らずに若い医師はどんどんつかってるようですが、
> 親の借金は特別な手続きをしなければ、子どもにうけつがれます。若い医師は
> もっと過去にまなんで、電気が使いたければ、過去の謝罪をまず、おこなうべきです。
佐野さんにすでに書いたことと重複します。あと、この部分は同意見です。問題
が複雑なのは、若い医師が治療の適用に積極的で年配の医師が頑なに拒否が多い
点。若い医師は過去の精神医療の暗部を自分の責任と思わないのでしょう。だか
ら、佐野さんが新潟の講習でみかけた講師のような、デリカシーのない人もいる
のだと思います。一方で、年配の医師の場合は、アレルギーみたくなっているの
かもしれません。ただ、鬱病なんかだと、薬の効果が出る前に自殺をしてしまう
危険もあるだけに、電気けいれん療法が必要なときがあるとか、薬が３割の人に
効かないとか聞くと、そういう年配の医師が自殺を防げないことなどがあったと
とすれば、それに対してはやっぱり疑問に思います。
若草病院のポリシーを見ていると僕は逆に違和感を感じます。それでもホームペー
ジを公開しているので、選択の余地が残っているからいいわけですが、これだっ
て地方になれば電気けいれんを必要だとして選択する人にとっては、遠いところ
まで通わなきゃいけない場合だってあると思います。都内だったら電車で通える
ところにたくさんありますが。謝罪の部分では、自治体病院協会なんかだと、伊
藤哲寛さんのような医師もいるので、もっと明確に過去の歴史を総括する時代は
くるかもしれません（平成成13年７月１３日電気けいれん療法の使用に関する部
会長見解 全国自治体病院協議会 精神病院特別部会部会長伊藤哲寛）。僕はまだ
登録していないので知らないのですが、精良ネットなんかだと、長野英子さんの
ような否定派と伊藤さんが中心メンバーで一緒なわけで、議論があるならどうい
うやりとりがされているんでしょうか。
> 精神医学はいやしくも現代の最先端の医学です。常識を働かせてください。
> 呼吸も心臓も止めて、脳に電気をながす。これを野蛮と見るか治療かと見るか、
> 常識でみてほしいのです。あまりにも効果は？、副作用は？、に議論が集中しすぎて
> はいませんか？
> 警察ではえんえん椅子の背もたれに背中をつけないように強制して自白を
> せまったりします。ほかにもいろいろ苦痛を与えるテクニックはあるらしい
> ですが。でもこれはソフィスティケートされてますが、苦痛を与るという点
> では拷問です。だから、にほんは国連の拷問禁止条約には入ってません。
僕が効果と副作用ばかりに目がいって常識がないといわれるなら心外ですが、警
察の拷問は電気けいれんと違うのではないのでしょうか。それに同じ視点でとら
えたとしても、それならば手術なんかも倫理上全部だめになってしまいます。宗
教上の理由で点滴を拒んで子どもを死なせてまった親がいて裁判では無罪になっ
たと思いますが、そういうのは絶対反対です。心情的な倫理を譲歩させず、生命
の尊厳を奪ったらなんにもなりません。だから、実際にどういう状況で必要なの
かとか、電気を流すことで器質的な欠損があるのかないのかにこだわるのも、メ
リットとリスクと治療法そのものの人道性とを測りにかけるしかないのも、そこ
に理由があるのです。
それと、薬の多剤投与と同じで乱用は絶対やめるべきだし、書面によるインフォー
ムドコンセントは必要です。机上の空論だという人もいるかもしれませんが、そ
こを議論して、今できることをしっかりさせなくては、結局なにもできないまま
だと思います。薬が効かないのに何度も何種類も変えて、そのたびごとに副作用
で体がボロボロになって、副作用止めの薬も増やされて、自傷を繰り返して保護
室送りになるほうが残酷だと思います。僕が彼女を見てていちばん辛かったのは、
セレネースを飲んでてパーキンソン症状で体の自由が利かず震えたり硬直したり
してたときです。反精神医学の「人道的な」理念が知識としてあったので、医療
に委ねられた彼女の姿をただ見守るだけの自分が、本当に正しいのかジレンマに
苛まれました。
> 医者がこう言ったと言って、喜んで、自分の子が治ったもんだから推進の
> 意見を述べてる人いますが、。
最後の手段として苦汁の選択をした方に対して皮肉っぽい言い方なので、僕は賛
同できません。
患者間の情報のやりとりの問題も、なにが口を封じさせているかであって、その
場合に問題とされる仕組を改めさせるしかないのであって、療法そのものとは違
う問題だと思います。医師にきちんとフィードバックさせる仕組みや、告発する
ための制度は可能じゃないでしょうか。インフォームドコンセントの問題も、セ
カンドオピニオンをくわえるとか、欠かしてはいけないリスク情報きちんと項目
に入れるのが必要だと思います。医師にしたって、進歩的かどうかわからないけ
どネットで著名な精神科医サイトのQ&Aで否定している見解はほとんどなかったと
思います。逆に急進的な否定派である若草病院の主張は論理が飛躍していると思
いました（器質的な部分でロボトミーと一緒だという主張は重要だしずっと探し
ている情報なのでメールで質問を出したところです）。ただ、検索していてマユ
をかしげるようなゴシップ情報がみつかったりしているので、返事次第ですが、
僕はあまり期待していません。
> 医学部の学生でもインフォームドコンセントを知らなかったり、理想論と思ったり
> してるそうです。
家庭教師をしていたときの教え子の兄弟など見ていると、医学生の全部が悪には
思えません。そもそも教育の問題だと思うし、インフォームドコンセントが理想
論なら、どうすればそれが現実に機能するのか働きかけた方が得策だと思います。
> 良心的な総合病院の多い自治体協議会のアンケートでも電気を多用してる病院は
> 協力してませんから、さしひいてもインフォームドコンセントは14％です。
> これが100％になるころには、何十年ていどで、なるとは思えませんが、
> 電気は野蛮な過去の療法になってることでしょう。
> というより、イタリアのように本人の同意を得ない電気は原則禁止という法律が
> できてるかもしれません。
> いまも80％以上をしめる私立単科精神病院ではムゲンの人が経験したようにいきなり
> 何人もが押さえ付けて施行されてるかと思うと、本当に暗くなります。
僕もあいまいな記憶なのですが、イタリアの法律（もしかしたら特定の自治体の
条例だったかも）にあるような厳格な規則を定めるのが次善の方法ではないかと
思っています。
公立病院のほうが、過去の隔離収容的政策の病床数増強の悪しき落とし子と聞い
たこともありますが、現状をみていると私立のほうが大いに問題がありそうです。
私立のあつまりである日本精神病院協会の医療観察法案に対する姿勢なんかをみ
ていると、腐りかけてているんじゃないかと思いたくなります。
電気療法は今の新薬ラッシュを見ていると廃れるかもしれないし、今分かってな
くても、診断技術や機器の発達で分かった時では取り返しがつかない悪影響がな
いとはいいきれないので、僕自身やっぱり避けるべき療法だという思いを捨てる
ことはできません。デス見沢氏?のサイトだけ唯一「脳の細胞が壊れますか？」と
いう質問に対して、あのサイト独特の表現で「壊れます。水割り２杯飲むのと同
じぐらい」という記述があったのですが、その辺の情報が見つからないから、僕
が医療技術のことばかりにこだわっているように見えてしまうのかもしれません。
医師の方には、そのあたりの情報も明確にしてほしいと思います。今の医学水準
でどこが分かってないのかを、一般の医療医療者に明確にすることも必要だと思
います。
| 常識、うつ病の精神科医 |
> ... 常識を働かせてください。 > 呼吸も心臓も止めて、脳に電気をながす。これを野蛮と見るか治療かと見るか、 > 常識でみてほしいのです。あまりにも効果は？、副作用は？、に議論が集中しすぎて > はいませんか？ そうですね。 細かいことばかり追っていると全体が見えなくなることは事実です。 > 呼吸も心臓も止めて、脳に電気をながす。 しかも、１回では効かないから、 http://square.umin.ac.jp/tadafumi/ECT.html > なお、週に2-3回、5-10回を１クールとする。1-2回で効果が出ても、 > 再発の危険があるので、すぐには中止せず、5回は施行した方が良いとされている。 週に2-3回、5-10回、連続して（電気ショックによる）てんかん状発作 を起こさせる。 私見ですが、電気ショックを施行する医師も、十分に「常識」をお持 ちだと思います。 その証拠に、自分で週に2-3回、5-10回、連続した１クールの、「自己 電気ショック体験」を行った医師について、寡聞にして存じません。 うつ病の精神科医って、多いというか、職業病のようなんですが。
| エフィさんへ |
> その子の父親がガンでの長い闘病生活の後、今大変危険な > 状態に陥っています。母親は一目会わせてあげたいと言っ > ているのですが、措置入院でそれは可能なのでしょうか？ > また、可能の場合でも、父親の入院している場所と措置入 > 院先が大変離れていて、飛行機で移動しなければならない > のですが、その際の付き添いは母親以外でも許されるのでしょうか？ 詳しい事情を知らないので、たんなる案ですが、もし、お子 さんが病院を出られない場合は、お父さんがお子さんの入院 している病院を訪問される、ということを考えてみてもいい のではないでしょうか。 末期ガンでもモルヒネ等適切な痛み止めにより、可能な場合 もあると思います。 まさか、病院内で面会させてくれないということはないと思 いますが、あらかじめ打診しておく必要はあるでしょう。
| かおっぺさん |
内のこも副作用がすごくでた時期があり
３月末頃から
じっとしてられない、ねむい。だるい。４月はゴリラみたいにかがんで歩く、目が上転する、起立性低血圧が起きる、微量出血がとまらない。ふとる。あしがつる。
貧乏ゆすり
あと何かなわからないくらいたくさん。
で、私先生に電話して
リスパダール3ｍｇを2.5ｍｇにかえてもらった。＜うちは１日１回ですリスパダールと漢方だけです＞
それでも眠いので2ｍｇにかえました。
で漢方薬も抑肝散にかえました。
目の上転が止まりました。そわそわもなくなりました。
徐々に副作用がなくなってきました。
＜漢方薬を抑肝さんに変えたこととリスパダールを減らす事により＞
現在は1日1回りすぱだーる０．5ｍｇと漢方薬の抑肝散ときひとう1日2回です。
＃＃何度もいいますがこの薬は脳の異常事態＜ドーパミンの大量放出＞に幻覚幻聴が起きるのでそれを受ける受容体を異常事態をおこし、ブロックして、おきなくする薬です。
だから脳のドーパミンの大量放出の部位をなおすわけではない、、、そこは体の自然治癒力に期待するわけです。
だからうちはそこを漢方薬で体質改善して治そうとしてます。
だから副作用が出た地点で量が多いので減らしてくれと医師に今度は言ってみたらどうでしょう。、、、飲まないことが再発になるし、、、のめのめという事は高ＥＥでまた再発につながります。
穏やかに見守る姿勢で
| エフイサン |
病院は退院はダメといったのですね。
そうなると飛行機会社はダメですね。
車で行くとなると３人くらいつかないといけないけど大丈夫とか
リスクを計算しないとダメですね。
病院がダメというのはリスクがあるから
自傷、他傷、、、ある程度収まっていれば出すと思うんですが、、ダメというにはそれなりの理由があるはずだから
今は彼女の回復を待ってあげたほうがいいのではないでしょうか。
内の子を見て２月３月の記憶はないのではないかと思います。
だから今無理してもわからないのではないかと、、、
病院に頼んで２‐３日付き添いでとまれないかな？？？そうすれば彼女が置かれている状態やかのじょの状態がわかるんですが、、、、、、
回復すればいろんなことわかるようになるから、、、、
今無理しないほうがいいのでは、、、
リスクをどうするかという問題です。
| おはようございます |
きょうははれ。・
どうだんつつじが綺麗に赤い葉っぱです。
きょうもいいことあるといいですね。
小さいプラスの積み重ねが大きなプラスになります。
| 電気についてもう書き込むまいと思ったのですが、、、 |
くもゆくさんとのやりとりで、「掲示板にかいたら？」といわれ、電気の
話がつづいているので、ま、いいかっ、って感じで書き込みしようと思い立ち
ました。ぼくに、書き続けて欲しい、とおっしゃってくださた方もいらっしゃ
いましたし。書き込みをゆるしてください。
まず、前提になるのが、過去の清算です。電気は懲罰として治療では無く使われ
てきました。そのことを知らずに若い医師はどんどんつかってるようですが、
親の借金は特別な手続きをしなければ、子どもにうけつがれます。若い医師は
もっと過去にまなんで、電気が使いたければ、過去の謝罪をまず、おこなうべきです。
精神医学はいやしくも現代の最先端の医学です。常識を働かせてください。
呼吸も心臓も止めて、脳に電気をながす。これを野蛮と見るか治療かと見るか、
常識でみてほしいのです。あまりにも効果は？、副作用は？、に議論が集中しすぎて
はいませんか？
警察ではえんえん椅子の背もたれに背中をつけないように強制して自白を
せまったりします。ほかにもいろいろ苦痛を与えるテクニックはあるらしい
ですが。でもこれはソフィスティケートされてますが、苦痛を与るという点
では拷問です。だから、にほんは国連の拷問禁止条約には入ってません。
医者がこう言ったと言って、喜んで、自分の子が治ったもんだから推進の
意見を述べてる人いますが、医者には言わない。患者間の情報のやりとりが
どれだけ活発か、ごぞんじでしょうか？ある意味医者は当事者からけむたがられ
ています。ここに書き込んでる人たちは熱心で、合ういしゃを一生懸命みつけたり
してますが、ほとんどの患者さんは流されるように、主治医を選ぶ事も変える事も
なく、これは言ったら不利になる、これは言おうと、主治医に合わせて秘密を
それこそ、いっぱいかかえてます。医者を信頼して無いからです。これが多くの
普通の患者さんのすがたです。どうせ医者は自分に不利な事は言わないとわかって
るからです。
さて、電気でも同じです。インフォームドコンセントをしっかりやってるのは
よほど、進歩的な一部の医者だけです。その医者はしっかり電気には反対してたり
します。
医学部の学生でもインフォームドコンセントを知らなかったり、理想論と思ったり
してるそうです。
良心的な総合病院の多い自治体協議会のアンケートでも電気を多用してる病院は
協力してませんから、さしひいてもインフォームドコンセントは14％です。
これが100％になるころには、何十年ていどで、なるとは思えませんが、
電気は野蛮な過去の療法になってることでしょう。
というより、イタリアのように本人の同意を得ない電気は原則禁止という法律が
できてるかもしれません。
いまも80％以上をしめる私立単科精神病院ではムゲンの人が経験したようにいきなり
何人もが押さえ付けて施行されてるかと思うと、本当に暗くなります。
| かまこしさん |
これです。高額医療費貸付制度。http://www.zensharen.or.jp/zsr_home/
| banned in Italy and Holland |
> http://www.iop.kcl.ac.uk/IoP/News/mdreview/ECT.stm > によれば、 > > Ms Clements finished by asking a number of questions: Why is a > > treatment, which is so controversial that it is banned in > > Italy and Holland and which shows no firm evidence of > > effectiveness, still administered to 12000 patients a year? > つまり、イタリア、オランダでは電気ショック療法は（国家により、法 > 律で）使用が禁止されていることが分かります。 の 「banned in Italy and Holland」ですが、 「WordNet 1.6 Copyright 1997 by Princeton University」 によれば、 v 1: forbid the public distribution of; as of movies or newspapers [syn: {censor}] 2: prohibit esp. by legal means or social pressure; "Smoking is banned in this building" 3: ban from a place of residence, as for punishment [syn: {banish}] 4: expel from a community or group [syn: {banish}, {ostracize}, {shun}, {cast out}, {blackball}] とあります。 私は、「prohibit esp. by legal means」の意味にとりました。
| ping www.iop.kcl.ac.uk |
> イタリア、オランダで禁止されているとの情報ですが、御紹介のURLをクリックし > たのですが、開きません。拡張子当たりが間違っているかと推測してうち直しま > したが、見られませんでした。ご確認のうえもう一度御教示お願いします。 「ping www.iop.kcl.ac.uk」が通らないので、www.iop.kcl.ac.ukサイトが メンテナンス中ないしは障害が発生している、あるいはインターネットの障 害の可能性があるかもしれません。 すこし後で試してみたらうまく行くかもしれません。
| Re:電気痙攣療法（www.ect.orgのことなど） |
月見草さん。イタリア、オランダで禁止されているとの情報ですが、御紹介のURL
をクリックしたのですが、開きません。拡張子当たりが間違っているかと推測し
てうち直しましたが、見られませんでした。ご確認のうえもう一度御教示お願い
します。
イタリアに関してなら、私は、代替治療手段やリスクの説明、インフォームドコ
ンセントを経ない使用が禁止という話なら聞いたことがあるのですが、月見草さ
んのニュアンスだと全面禁止ということですよね。
オランダの件は初耳ですが、安楽死や大麻を認めたりする国なので、先進的と見
るか衆愚的とみるかにによって様々に評価がかわると思います。いずれにしても
肝心なのは、禁止に至る決定形成過程だと思いますが、国民的な心情倫理が、医
療の職業倫理を無視したものだとすれば決して正しい決定とはいえないと思いま
す。
それと、月見草さんが頻繁にふれているect.orgのサイトです。ドメインそのもの
がECTだったので、NPOないしは市民ないしは公的なアソシエーション組織かと思っ
て拝見したら、ECT（電気けいれん療法）に強く反対するファンダメンタリスト個
人によるサイトのように思われます。
ECTを強引な医師によって適用させられたご様子で、それは気の毒だと思います。
ただ、トップページ自体に、包括的な情報をといいながら、自己紹介ページに、
医者やNAMIがECT産業で生計をたてているといった中傷を行っています。トップペー
ジにも、わざわざご丁寧にサイエントロジー教会員でも、反精神医学者でないと
銘打っていてその通りなら安心ですが、ハッキングによって強引に閉鎖させられ
ようとしているかのような表記など、いささか疑問に感じざるをえません。
精神医療の歴史を少しでも勉強すれば、病院が私たち利用者に対して暴力的なふ
るまいをしていたことと同時に、反精神医学の例をあげるまでもなく観念的主張
が、私たち医療サービスの利用者から適切な治療を取り上げたという悲劇がある
ことなども、よく御存知かと思います。
それと、若草病院のサイトですが、あれが、たとえば院長個人の見解といったこ
とではなく、正規の医療機関の公式サイトだということに驚きを感じました。電
気がロボトミーのメスに変わるものということですが、外科的な器質変容が伴う
治療という意味なら、たしかに危険かもしれないので真っ先に中止する必要が高
そうです。
そして、私自身一番ここが気になる点なので、そういった情報をずっと探してい
るのですが、ネット上でも研究機関の紀要や学会誌にもそれらしいものが見つか
らないのです。もしかしたら若草病院に教えていただけるのかもしれませんので、
後日メールで問い合わせてみようかと思います。
それと、私自身、もう少しECTのことを考えようと思ったちょうどいい機会なので、
自分のサイトにまとめはじめました。今はただのごちゃごちゃした覚え書き的な
ページで、いろんなサイトにあたりながらビルトアップしていこうと思っていま
す。
月見草さんからの、
＞くもゆくさんご本人が電気ショック療法をお受けになる場合でもそうお考えで
＞しょうか。
との質問ですが、現時点では多分、主流の薬物療法が効かず副作用もつらく、保
護室への出入を長期間繰り返し行き詰まってしまい、そのときの医師が信頼でき
る人だと思ったら、最後の選択肢として場合によっては家族同伴を条件に受ける
のを決断するときがあるかもしれません。そのときに選択肢そのものが奪われて
いたとすれば、強制されるのと同様に、悔しい思いをする可能性があると思いま
す。
| レイさんへ |
私がお世話になっていた病院は、
電気けいれん療法に前向きだったのですが、
医師も看護師さんも、病院のスタッフの方々も
親身になってくださるいい方たちでした！
だから私も、レイさんと同じように、
全く効果がないのに治療として用いられているとは
思えないのです。
（だから、ついつい横ヤリのようなレスを入れてしまいました。）
娘さん、卒論書いているんですネ。
回復されているようで、嬉しいです。
レイさんもお身体の調子、大丈夫でよかったです＾＾。
| エフィさんへ |
措置入院の解除、仮退院は
「指定医の診断により、患者の自傷他害の恐れが消失した場合に、
知事が決定する」とあります。
ですから、都は、指定医の診断をもとに決定するのだからと、
その辺を医師、又は病院に促してみては、いかがでしょうか？
医師にとっては責任の重い判断になるので、
すんなり診断を書いてくれないという事も、
ありうると思います。
どうか、良心に従って、頑張ってみて下さい。
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